HTML

Albert gazda

A bor nem élelmiszer-ipari termék, de nem is az istenek itala. A bort azért szeretjük, mert szórakoztat, és mert finom. A földön iszunk. Elég sokat. És ha lehet, jót.

Friss kommentek

  • 2colours: Aha. Szóval Hamvas széttrollkodott mindenkit néhány közhelyért? Még mindig nem az igazi... (2017.04.20. 19:47) A félreértett Béla
  • frezerxp: az előző hozzászóllást igencsak megkérdőjelezhető, ugyanis magyarországon még nem találkoztam olya... (2013.09.09. 20:35) Jean Balmont Cabernet Sauvignon 2008
  • rszabi: Nagyon vártam már. Napi szinten fog frissülni az új blog is? (2012.07.31. 12:44) Hát akkor igyunk
  • AG 2.0: iszunk.postr.hu/ (2012.07.30. 17:21) Tervek
  • önkéntes rendőr: Na asszem, az étterem be is zárt... (2012.07.04. 13:55) Ráspi Zweigelt Válogatás 2007

Címkék

2003 (16) 2005 (17) 2006 (68) 2007 (121) 2008 (132) 2009 (93) 2010 (22) alföld (18) aszú (17) ausztria (20) badacsony (20) balassa (10) balaton (41) bikavér (10) bock (14) bott frigyes (15) cabernet franc (18) cabernet sauvignon (34) chardonnay (30) chile (10) demeter zoltán (19) eger (39) emberek (11) etyek–buda (23) franciaország (13) furmint (47) gere attila (10) gondolatmenetek (37) hárslevelű (16) hatpontos (143) heimann (15) hétpontos (104) hilltop (11) hírek (42) hollóvár (10) jásdi (17) kékfrankos (19) légli (20) losonci (15) mátra (20) merlot (25) négypontos (66) nobilis (13) nyakas (10) nyolcpontos (48) olaszország (18) olaszrizling (37) oremus (12) ötpontos (129) pécs (11) pincék és borászatok (22) pinot noir (19) programok (20) rajnai rizling (24) ráspi (15) rendezvények (44) rozé (11) sauska (22) sauvignon blanc (16) somló (16) somlói apátsági pince (11) sopron (15) st. andrea (21) szászi (11) szekszárd (43) szentesi (14) szepsy (20) takler (16) tiffán (15) tokaj (93) vida (11) villány (55) wachau (11) Címkefelhő

Személyesen ismerni a borászt

2010.04.13. 08:00 AG 2.0

Van egy téma, amiről régóta el akartam mondani a magamét, eljött az ideje. Sokszor felmerül a különös kérdés: befolyásolja-e egy bor megítélését, ha személyesen ismerjük a mű alkotóját. Úgy vagyok ezzel, mint a vakkóstolással: azt gondolom, a bor nemcsak az illatából és az ízéből áll, minden hozzátartozik. A termelő is, szakmai és emberi vonásaival egyetemben. Amikor könyvet olvasunk vagy filmet nézünk, akkor sem tépjük le a borítót, nem is a főcím után esünk be a nézőtérre. Objektivitás nincs, egyvalamit fontos célul kitűzni, ha valaki veszi magának a bátorságot, hogy borokról írjon. Azt, hogy okosan gazdálkodjon a szubjektivitással. Az egész borozás egyik legizgalmasabb része, hogy a termelőkkel meg lehet ismerkedni, nemcsak rendezvényeken, helyben is. A 90-es évek közepe óta utazgatok, ha tehetem – a munkám miatt kevésbé tehetem, mint amennyire tenni szeretném –, több tucatnyi pincében jártam, és különösebb gond nélkül tudnék bármelyik túrámról hosszan beszélni évek múltán is. Kaland volt találkozni Gál Tiborral és Figula Mihállyal, Tiffán Edével és Szepsy Istvánnal, Takler Ferenccel és Tóth Sándorral, Györgykovács Imrével és Franz Weningerrel, Légli Ottóval és Bussay Lászlóval. Meg mindenki mással, akivel összehozott a szerencsém. Nemcsak az szerzett örömet, amit a poharamba töltöttek helyben, hanem az is, amit meséltek mellé. Ezzel együtt azt szeretem hinni, hogy amikor egy palack tartalmára pontot osztok, semennyire sem befolyásol, melyiküket találtam nagyon vagy még inkább rokonszenvesnek. Aztán az sem kizárt, hogy mégis. De ha mégis, akkor azért, mert az élmény, amit a bor okozott, annyival ért többet. Persze tény: nem könnyű nyilvánosan rosszat mondani valaki munkájáról, akit roppant mód kedvel az ember. Megoldás azonban erre is van: nem ítélkezni kell, csak véleményt mondani, azt is megfontoltan. Ha jó a bor, egy palack alapján megkaphatja a magáét. Ha rossznak tűnik, ennyi nem elég. Az is lehet, hogy az érdemtelen dolgok kemény-kíméletlen kritikája inkább viszi előre a világot, mint az érdemesek magasra emelése, de én az utóbbit választottam. Meg is mondtam előre: könyörtelenül pozitív leszek. Hogy ez helyes-e, annak csak az olvasó a megmondhatója, senki más.

80 komment

Címkék: borászok gondolatmenetek

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bizony megéri ellátogatni hozzád AG, már csak az ilyen cikkek miatt is.
Nagyon FONTOSNAK tartom amiről írtál mert a professzionális bor-médiában a mai napig jelen van egyfajta udvariasság a borász iránt aki megvendégel, általános jó fej és az autó csomagtarójába még betesz egy hatos csomagot az új évjáratból díjmentesen, mikor haza indul az ember...
Ezek után az ember tolla sokszor bizony felfelé javít mikor pontoz.

(Megmondom őszintén azért is kedvellek Albert mert szerintem ez nálad NEM fordul elő. Nem véletlenül nézel ki úgy mint egy szigorú Войска специального назначения katonatiszt.)

Parker írta a Calon-Segur-al kapcsolatban, mikor az 1995-ös évjáratot agyondícsérte, a Chateau kultusz státuszt kapott a bor percek alatt elfogyott.
Aztán a mégjobb 1996-os évjáratban a bor sokkal gyengébb lett, a Chateau pedig megharagudott Parkerre mikor ő lepontozta és azt mondta hogy csalódás a bor.
Parker azt válaszolta hogy ő pedig bor-ítész nem pedig a Calon-Segur reklámszakembere.

Néhány hete egy híres borásszal kóstoltam. Az előttem kóstoló vendég dícsérte a Cabernet-t hogy ilyen meg olyan jó. Mikor rám került a sor, megjegyeztem hogy lehetne kiegyensúlyozottab, gazdagabb és fajtajellegűbb a bor.
Ezt egyenesen a borásznak mondtam, ő erre mondta hogy sikerült már jobban is a Cabernet.
Őszintének kell lenni. A borász is annak örül...szerintem.
Jó az amit írsz, a borral való élés(termelés, kóstolás, ivás, tanulás róla, tanítás róla, szórakozás mellette) számos élményt adhat az embernek és ezeket az élményeket a borhoz köti általában, merthogy miatta, általa volt része benne. De ez egy életstílus, egy hobbi, egy munka amit szívesen végez az ember a bor miatt, nem maga a borleírás. Ezeknek a folyamatoknak emeli az értékét ha az ember a bort készítőt ismeri, ezt értékrendjébe szerepeltetni is fogja szerintem. Elvárásai a következő évjáratnál a következő palacknál mások lesznek, mintha nem ismerné. De ezek a folyamatok egyik sem maga a bor értékelése, nem az az iránymutatás amit az "1 egység sugarú" fogyasztó vár az olyan 10 egység sugarútól mint amilyen Te is vagy. A bor értékelése, a fogyasztó felé irányuló iránymutatás először szóljon a borról és aztán ha a bor megérdemli akkor szóljon a készítőjéről.A szubjektivitással való sáfárkodás méghozzá okos módon keltheti az objektivitás érzetét is akár, így minden benne van a leírásban amit Te gondolsz, de egy olyan köntösben ami objektívnak tűnhet annak a fogyasztónak is aki még nem hallott a borászról.
Szerintem, én legalábbis többször ilyen vagyok, ha ismerjük a borászt, akkor megengedőbb vagyunk a boraival szemben. Kivéve, ha nagyon nem jó a bor.
Illetve én sokkal diplomatikusabban mondom meg neki a véleményemet. Saját tapasztalataimból ennek két oka van: - nem rokon, stb. így félre is érheti, - volt aki sértésnek vélte. De lehet bennen volt a hiba.
Jó a téma, érdekes és izgalmas.

Sok kérdés felvetődik bizony ezzel kapcsolatban és nagyon igaza van Albertnek abban, hogy a legbiztonságosabb stratégia az az, hogy a pozitívumokra koncentrál.

Ha nem baj akkor termelői szemmel körbejárom egy kicsit a dolgot.

Sok borász a sajtót (elektronikusat, nyomtatottat, szakmait és hobbistát egyaránt) egyfajta marketing csatornának tekinti. Nem ritka az, hogy egy-egy újságírót, bloggert direkt és céltudatosan azért hív kóstolóra egy gazda, hogy a jó hangulatú borozgatás, pincepörkölt és smúzolás után megjelenjen egy dícsérő, lelkendező, felmagasztaló írás. Annyira jellemző volt ez sokáig, hogy bizony sok kritikusnak megremegett a tolla és engedett a csábításnak. Szerintem ebbe sokan nagyon belekényelmesedtek. Nemcsak a kritikusok de a borászok is.
A 90-es években amikor még nem volt olyan közösségi média mint akár ez (és egy tucat másik) a blog és nem voltak megkérdőjelezhetetlenül fogyasztói szemléletű és független kritikusok bizony a mai szemmel nézve abszurd módon kerültek termelők, borok a rivaldafénybe.
Akkoriban még erény volt a brutálisan fás újfahordó, fajtajellegé nemesült az éretlenség és eleganciává a tartalmatlan vékonyság. Hozzáteszem, hogy nyögjük azóta is az akkoriban kialakult sztereotípiákat és sok akkoriban sztárborásszá avanzsált termelő mostanában is elvárja az ilyen szervilis sajtóhozzáállást és méltatlankodik ha a fogyasztó már kevésbé vevő erre.

Talán pont az elektronikus közösségi médiumok megjelenésével bizony gyakran kiderült, hogy bizony a király meztelen és az erre való protestsajtóra sem kellett sokáig várni, amiből aztán lett is konfliktus bőséggel. Volt aki keményen át is esett a ló túloldalára és volt aki már csak azért is a ló emez oldalán maradt :)

Egyre többen és egy több helyen kezdték feszegetni a függetlenség kérdését és a borsajtó olvasói is kezdtek a borfogyasztó közösségek révén tájékozódni. Alakultak a borissza baráti körök, borkóstolást tanító iskolák, boros fórumok, blogok.

A termelők egy része jól alkalmazkodott az új viszonyokhoz és aktívan részt vett az új játékban és volt aki kevésbé.

Szerintem kimondottan jó az, ha a fogyasztó, blogger, újságíró személyesen ismeri a termelőt az ültetvényt és a pincét. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy egyértelműen ki legyenek mondva azok a játékszabályok amiket a 90-es években még senki nem mondott ki.

Például egy borról nem szabad úgy írni, hogy pusztán a termelő jelenlétében a pincében itta az ember, vagy ha mégis, akkor mindenképpen el kell mondani, hogy milyen élményháttérrel történt a kóstoló és ilyenkor a pontozást is érdemes hanyagolni. A tapasztalatom szerint ugyanis ez akár plusz két-három pontot is tud jelenteni a tízes skálán.
Nem szabad ingyen borról (kivéve a meghívásos szervezett rendezvényeken kóstoltakról) sem írni, mert nagyon nehéz meghúzni a függetlenség határát, de ha mégis írunk róla akkor egyenesen le kell írni, hogy ezt a tételt ingyen kaptam a termelőtől.
Termelőként tudomásul kell venni, hogy a kritikus az akár olyan véleményt is a nagy nyilvánosság elé fog tárni ami nem pont hízelgő, vagy nem a termelő véleményét tükrözi. Ezt egy pincelátogatásnál, személyes találkozón mindenképpen tisztázni is kell. A személyes termelő-kritikus találkozón mindenképpen tisztázni kell, hogy miről szabad írni és miről nem. Ha kísérleti tételt vagy okulásként egy elrontott tételt mutat a borász akkor meg kell beszélni, hogy akarja-e a gazda, hogy széles közönség elé kerüljön a dolog.

Ez a lista persze a józan paraszti ész szerint bővíthető.

Amúgy annyi inszájder infót szívesen megosztok a blog olvasóival, hogy ma Magyarországon a boros blogok, sajtó vásárlásösztönző hatása elhanyagolható. Gyakorlatilag nem létezik. Szóval az a termelő aki azt hiszi, hogy jobban viszik a borát azért mert egy blogon dícsérik az téved. Így komolytalan az a felvetés is bárki részéről, hogy a magyar borbloggerek bértollnokok lennének.

Egy-egy jó sommelier és borkereskedő munkája lényegesen jelentősebb manapság mint a sajtó. A sajtót leginkább egyfajta fogyasztói visszajelzésnek érdemes felfogni, annak viszont termelőként nagyon hasznos.
@BZoltan: Kedves Zoltán! Abszolút egyetértek az írásod első 4/5 részével. DE "ma Magyarországon a boros blogok, sajtó vásárlásösztönző hatása elhanyagolható. Gyakorlatilag nem létezik" Ezt a kijelentésedet mivel tudod indokolni? Saját tapasztalat? Mert akkor nem általánosítható Magyarországra. Valamilyen felmérés? Akkor légyszíves a forrást is nevezd meg! Csak így gondolod? Ebben az esetben hogyan tudod azt mérni hogy egy cikk, borleírás, értékelés elolvasása után - legyen az nyomtatott bormagazin, blog, boros weboldal - a nagy borkereskedésekbe betérő ember amit ott vásárol azt mi miatt teszi? Ha van erre egy megfelelően reprezentatív felmérés akkor rendben van, de ha nincsen ilyen akkor szerintem nem lehet tudni hogy a Dúzsi Kékfrankos rose 2009 et a hírneve, egy barát ajánlása(aki szintén olvashatott egy borleírást róla), vagy egy cikk kapcsán választja a vásárló, esetleg azért mert az eladó ezt mondja elsőként hogy ha roset akar akkor ilyet vegyen, merthogy ebben senki nem csalódott még, vagy az eladó azért mondja hogy ilyet vegyen mert ebből van rengeteg vagy akármi más indoka lehet a vásárlásra. Ezt a választáshoz hasonlóan egy exit pollal lehetne felmérni nagy merítéssel országosan és több napon keresztül.

Én azt gondolom hogy nem marginális a sajtó(nyomtatott, elektronikus) és a blogok hatása. A fogyasztás mennyiségét lehet hogy csak marginálisan befolyásolja, de azt hogy éppen mit választ az illető, azt szerintem 20-50% közötti mértékben. Persze minderre nekem sincsen pontos kutatási anyagom, ez csak a véleményem.
@fiatalborivo: Jogos a meglátásod. Úgy módosítanám az imént leírtakat, hogy az én tapasztalatom és véleményem szerint ma Magyarországon a boros blogok, sajtó vásárlásösztönző hatása elhanyagolható. Vagyis az én megfigyelésem az, hogy gyakorlatilag nem létezik.

Másnak természetesen lehet más a véleménye és/vagy tapasztalata.

Én egyébként havi szinten követem minden borunk eladási mutatóit 2007 szeptembere óta. A véleményemet így a saját adataimra alapozom.
az gondolom Albert hogy nagyon fontos téma amit felvetettél!
számomra nagyon kellemes meglepetés lett ablog, és éppen a fennt említett szemlélet miatt...amikor indultál nem gondoltam, hogy törzsolvasó leszek!
egyszóval, hajrá, csak így tovább!
sokan tanulhatnának tőled!
@BZoltan: Kimutatásaidban, statisztikáidban azt is tudod mérni amit már fent említettem:"hogyan tudod azt mérni hogy egy cikk, borleírás, értékelés elolvasása után - legyen az nyomtatott bormagazin, blog, boros weboldal - a nagy borkereskedésekbe betérő ember amit ott vásárol azt mi miatt teszi?" aki egy pincelátogatásra elmegy hozzád és kóstol meg a végén vesz 2 kartonnal, az honnét tudható hogy mi miatt ment el hozzád, mi miatt vásárolt és vásárolta azt amit? szerintem ha nem lennének ilyen blogok vagy boros újságok sokkal kevesebben indulnának el egy borbemutatóra, sokkal kevesebben vennék a tényleg jó borokat és nem csak azt amit az eladó ajánl. Ezen sajtó orgánumok hatása sok helyen megmutatkozik, a vásárlónak egy leírás alapján van egy határozott véleménye hogy mit akar és nem csak bemegy, hogy "bort akarok marhapörkölthöz azt olcsó legyen ám".
@fiatalborivo: Konkrétan nem folytatunk kiskereskedelmi tevékenységet sem pedig termelői borkimérést, így nagyon-nagyon szűk az a kör akinek én személyesen bort adok. Róluk pedig pontosan tudom, hogy miért találnak meg.

A borkereskedésekben és az éttermekben pedig a kereskedő és a sommelier az aki képviseli, ajánlja a bort. Ezt értsd úgy, hogy 100-ból 99 esetben ők adják el a bort. Ha egy sommelier vagy borkereskedő ismeri, értékeli a bort és foglalkozik vele akkor az ő munkája ezerszer jobban meglátszik az eladási statisztikákban mint egy tucat blogbejegyzés.

Azt nem tudom, hogy az olyan borok esetében amik a nagyáruházak polcain magányosan küzdenek meg a fogyasztók kegyeiért hogyan kerülnek bele a kosárba.

De mondom, ezt a véleményemet csak azért osztom meg itt, hogy eloszlassam azt a félreértést, hogy egy blogbejegyzésnek a reklámértéke jelentős lenne. Fontos a közösségi média, de nem a reklámérték miatt, hanem azért mert lehetőség van a tapasztalatok megosztására és a gyors információcserére.

Ezért én nem érzem tehernek, vagy problémásnak azt ha a blogger az személyesen ismeri a termelőt.
@BZoltan: Szerintem a reklámértéket és a borász ismeretét válasszuk ketté. A nagyobb fórumoknak (pl. MA) van hatásuk, mert ahogy kollégáimat látom, ők is meglátogatják ha valami újra vagy jobbra vágynak. Majd kiválasztják, elmennek egy (szak)kereskedésbe és ott megveszik. Azaz nem feltétlen a termelőnél, nálad csapódik le közvetlen értékesítésben. Hanem a normál kereskedésben.
Lehet nem egyszerű, de egy-egy jobb vagy rosszabb kritika hatására megugró vagy csökkenő forgalom, talán kimutatható a különböző értékesítési csatornákban.
Akkor nincs semmilyen hatással, ha az adott bor már elfogyott, nagyon kis tétel vagy "eldugott"/ismeretlen helyeken kapható.
@loading: Nálam biztos nem csapódik le mert mint írtam én nem folytatok kiskereskedelmet.

De ugyancsak ismételni tudom magam, hogy pontos és rendszeres kimutatásom van azt illetőleg, hogy hol, mikor és ki mennyi borunkat ad el és hidd el, hogy semmilyen korrelációban nincsenek ezen adatok a közösségi médiában megjelenő kritikákkal. Ezen én is csodálkoztam, mert hozzád hasonlóan azt gondoltam, hogy van hatása.
De nincs, vagy ami van az eltörpül, mintegy mérési hibaként elveszik a mögött amit egy jó sommelier és borkereskedő tesz.
Szóval ilyen szempontból tényleg, de halál komolyan nincsen teher a közösségi médiákon :) nem rajtuk múlik, hogy egy bor megy-e avagy sem. Ez a kereskedőn és a sommelieren múlik. A közösségi média másra jó, arra amit írtam. Arra viszont nagyon.
@BZoltan: vita részemről lezárva, szerintem nem úgy akarod érteni ahogy írom. loading közelebb jár ahhoz amit gondolok. Mellesleg ha tényleg úgy gondolod hogy 100 borból 99et egy sommelier vagy egy borkereskedés alkalmazottja ad el akkor nagyon jól marketingelte magát a kereskedés ahova szállítasz. Nem szokásom magamból kiindulni és általánosítani, de ez az a kategória ahol lehet mert nagyon sokan vannak akik nálam még határozottabb véleményt képviselnek, még tudatosabban döntenek borfogyasztóként. Járok étterembe és szoktam bort venni havonta néhány alkalommal borkereskedésben is, de mindig én választok, és mindig tudom hogy miért azt választottam amit. Ha több bort szeretnék venni vagy több bor közül választok 1-2t akkor max az árak miatt kérem az eladó segítségét, vagy az miatt hogy hol találom ezt vagy azt a termelőt. Egy vacsoránál mire odaér a pincér, sommelier addigra mondom neki hogy mit hozzon és utána max megkérdem hogy mit tud mondani erről a borról.(luxuséttermekbe nem járok, arról nem tudok nyilatkozni)Egyszóval ha én vagyok ennyire tudatos és stabil véleményű akkor ezzel nem hinném hogy egyedül vagyok. A kereskedő segít, de hogy 99 bort ő adjon el, az számomra kétséges.
@BZoltan: Zoli, tényleg nem rétestésztázni akarom, de az hogy normál kereskedelemben megy el, az nem jelenti azt, hogy netnek nincs hatása. Ahogy fiatalborivo is írta, magam is hasonlóan teszem: bemegyek konkrétan x, y, z borért. Ha van, akkor megveszem. Ha nincs, vagy megyek tovább (pl. Dandár utcából a Pannónia utcába), vagy cserélek másra.
Ezzel nem a sommelier-ek és a kereskedők érdemeit akarom csökkenteni, de ők is a saját érdemeikkel fognak előhozakodni, nem mással. Ezért gondolom, hogy nehéz kimutatni, hogy a vevő konkrétan amiatt a bor miatt érkezett vagy meggyőzték. Ezt senki (szerintem) vezeti a pénztárgépében (pl.). Hozzád pedig mindkettő, mint a sommelier és a kereskedő teljesítménye/eladás jut el.
És mindez fokozottan igaz a kis mennyiséget termelőkre, mint pl. te. Mármint hogyan kerültök be a köztudatba. Én úgy érzem, hogy te sokat tettél a saját boraitokért, már önmagában a fórumokon való megjelenéssel - még azzal is, hogy ha más borokról, témákról írtál.
Hidd el, hogy ha nem olvasok rólatok ezeken a fórumokon, sem a Dandár utcában, sem a Pannónia utcában nem tudnak meggyőzni, hogy vegyek a boraitokból.
@loading: @fiatalborivo: Srácok, nézzétek. Ti vagytok 2 azaz kettő igényes borfogyasztó, meg még biztos van a környezetetekben jópár hozzátok hasonló borivó. A legnagyobb tisztelettel úgy gondolom, hogy nem számottevő a mintavételetek. Nekem pedig több tucatnyi havi eladási statisztika meg meglehetősen összetett számítógépes kimutatásom van a különféle rendezvények, események, kóstolók, sajtóvisszhang hatástanulmányairól. Nekem mániám - kaptam is ezért kritikát már - hogy kézben tartom ezeket a dolgokat. Higgyétek el nekem, hogy a legkisebb hatását sem tudtam még semmilyen eladási mutatóban lemérni a közösségi médiákban való eseményeket.

Az, hogy te kedves loading azért vállaltál be egy palack borunkat mert olvastad a süketelésemet :) az megtisztelő, de én nem vagyok sem blogger, sem kritikus, én ár azelőtt aktív voltam egy sor netes fórumon, hogy elkezdtem volna bort termelni.

A köztudatba kerülés pedig nem mindig jelent piaci sikert. Jópár termelő van akikkel tele van egy sor blog és akik nagyon benne vannak a köztudatba ezt mégsem tudják piaci eredményekre váltani és ez itt lényeges pont.

A jó sajtó ezzel együtt nyilván nem árt, ezt én sem mondom. Én azt mondom, hogy ha mondjuk egy sommelier képvisel egy bort akkor minden olyan palackra amit a blogolvasó tudatos fogyasztó az ő tanácsa nélkül kirendel bizony el tud adni 99 másik palackot azoknak akik kevésbé kialakult koncepcióval ülnek be az étterembe és kérik ki a tanácsát. Ugyanez a borkereskedésekre fokozottan igaz.
@BZoltan: szerintem ott tévedsz, hogy pl. a Te boraid olyan éttermekben jelenhetnek meg inkább, ahol az átlagnál jóval gyakrabban fordulnak meg a Loading, Fiatalborivo és Hepci típusú fogyasztók. Vagyis kézműves jellegű, nagy névnek (még) nem számító pincék termékei az igényes, többnyire kisebb éttermekben jelenhetnek meg, ahol a borfelelős vagy sommelier veszi a fáradságot, hogy egyedi borlapot állítson össze, ne valamelyik kereskedés előre gyártott marketingfüzetét használja.
Az ilyen éttermekben pedig jóval gyakoribbak a tudatos fogyasztók, mint 1%. Ezek a fogyasztók legfeljebb beszélgetőpartnernek igénylik - vagy éppen annak is gyengének találják :) - a sommeliert (vagy sommeliernek látszani próbáló személyt). És igenis nagy arányban tájékozódnak olyan blogokon (is), ahol egy bizonyos BZoltan gyakran hallatja a hangját.
P.s.: most ne ...
Hát, szerintem bizony semmilyen módon nem tudja BZoltán visszamérni azt, hogy én azért vettem meg a traminijét, mert
1)
jókat olvastam az MA-n, vagy mert
2)
a kereskedő ajánlotta, és én a 3 ajánlásból azt választottam, amiről már jókat olvastam a neten, vagy mert
3)
egy barátom ajánlotta, aki meg szintén a neten hallott jókat róla, de ezt nekem nem említi...
4)
azok a felhasználók fikázták a bort kommentekben, akikkel -1-es korreláció mérhető a tetszési indexünkben.
5)
offline ötletből fennforgásilag történt meg a baleset.

De hogy baromira a kereskedőnél fogom megvenni, nohát az biztos...

(Nem azért, mert nem akarok lemenni a Somlóra, dehát a városi népek számára a borstricik jelentik a messiást, ugye.)
@Szomjas Gödény: :( Néha úgy érzem, hogy tök fölöslegesen írok le bármit.

Pontosan miről is akarsz meggyőzni engem? Arról, hogy egy művalkaszes blogbejegyzés után vagy az Albert írása után megugrottak az eladások? De hát ha egyszer nem. Ezek a tények, ez van.
Ritkaság számba megy, ha valamiben nem értünk egyet, az eltérések most sem súlyosak, de egy rövid kommentet megérnek talán. A lényegben, hogy aki bort iszik, úgy tegye, ahogyan neki jólesik, szerintem úgyis egyetértünk.

Megérnének egy egészen hosszút is, de nagyon fáradt vagyok már, és mire eljutnék egy terjedelmesebb kifejtésig, rég nem lenne aktuális a poszt - azért később még lehet, hogy megpróbálom.

Úgy gondolom, ha nem ismerem a borászt, azzal még nem tépem le a könyv borítóját. Akkor tépném le, ha letakarnám a címkét, azaz vakon kóstolnék. Éppen az irodalom, vagy más művészetek adhatnak jó analógiát a bor megközelítésének módszertani lehetőségeihez; ha a bort, mint esztétikai tárgyat kezeljük, számtalan hasonlóság látható például különböző irodalomelméleti irányzat és egy-egy nekik megfelelő hazai boros kör hozzáállása, alapvetései között.

A borász megismerése ebben az analógiában pozitivista igény, míg mondjuk a wset tanításai egyértelműen formalista-strukturalista indíttatásúak lehetnének. Könnyen találnék példákat ideologikus megközelítésekre is (irodalomelméletben pl. marxista), ahol a "mű" értékeit elsősorban az esztétikán kívül eső dolgok szabják meg. (Használ-e fajélesztőt, dédelgeti-e dallal a terroirt.)

Visszatérve a címkéhez: az valóban furcsa lenne, ha letépné az olvasó egy könyv borítóját, az viszont egyáltalán nem furcsa, ha a borítót ismeri ugyan, de a szerzőt nem. Az általános gyakorlat mindenféle elméleti alapvetés nélkül is azt mutatja, hogy az emberek nem ismerik a művek szerzőit, de a borítón lévő nevet újra és újra keresik, ha a mű elnyerte tetszésüket.

Másfelől nézve, hiszek abban, hogy egyetlen író egyetlen sora sem lenne sem jobb, sem rosszabb attól, hogy ki a szerzője. Úgy gondolom, lényegtelen, hogy egy adott verssor jó vagy rossz embertől származik-e, Júliához szólt a valóságban, vagy sem, és főleg milyen szándékkal íródott. Hogy milyen szövegek veszik körül, az persze már korántsem mindegy.

A magam részéről egyébként nem tartom egyik irányt sem felsőbbrendűnek, tudom, hogy ilyen a posztban nem szerepel, de kommentben világos utalás történt erre is. Alapvetően formalista beállítottságú ember vagyok, mégis éppen annak a wset-nek a borlátása irritál leginkább, amely hasonló alapokon nyugszik. Nem kedvelem ugyanakkor az ideologikus megközelítéseket sem, láttam már többször, hova vezetnek, borban és boron kívül egyaránt. A szépség ne legyen ideológiák függvénye, ne morális, hanem esztétikai kategória legyen. Ne legyenek egyes termelőknek csak jó, másoknak csak rossz borai, ne arra figyeljünk feszülten egy vakkóstolón, hogy sikerül-e kiszúrni a "jónak" gondolt termelők borait és alaposan megpontozni.

Maradjon esztétikai kategória, akár a közismert kanti megközelítésben. Magyarul tetsszen és kész. (Ez egyébként egy újabb, recepcióesztétikai felfogás lehetne - tőlem, a befogadótól függ elsősorban.) Ennek pedig lehet velejárója a személyes ismeretség, de nem előfeltétele és főleg nem vezet semmilyen felsőbbrendű ítélethez.

Ennyit az elméletről, talán nagyon kusza lett a sok durva egyszerűsítéstől, elnézést érte. Hogy én gyakorlati szempotokból sem szeretem feltétlenül a helyi látogatásokat, annak minden bizonnyal rám visszavezethető okai vannak. Nem vagyok társasági ember, de ami ennél fontosabb, túlzottan modern sem, úgy látszik. Elég megnézni egy-egy televízió „sztárok ripacskodnak vacsoraidőben” műsorát ahhoz, hogy kiderüljön: ma már nem sokat jelent a vendégség intézménye, nyugodt szívvel le lehet szarozni azt, amivel valaki vendégül látott, a saját házába fogadott. Nekem ez nehézségeket okoz, nemcsak helyben, de később is; ha valaki megvendégelt, utána már nagyon nehezen mondok rosszat a boráról. Pláne nyilvánosan. Ha csak jót mondok, akkor pedig maga a jó veszít az értékéből, egy ideje így is nagyon puhának érzem magam.
És mivel, mint mondtam, nem vagyok eléggé modern ember, még mindig, minden alkalommal, újra és újra lenyűgöz, hogy csak kettőt kell kattintanom, és ha úgy akarom, ott lesz Piemont a nappaliban.
@dagadtos: Népszerű és sajnos nagyon elterjedt gondolatra alapozod a véleményedet...

Ezt írod:

"Könnyen találnék példákat ideologikus megközelítésekre is (irodalomelméletben pl. marxista), ahol a "mű" értékeit elsősorban az esztétikán kívül eső dolgok szabják meg. (Használ-e fajélesztőt, dédelgeti-e dallal a terroirt.)"

Tudtommal, egyetlen olyan borászati irány sincs, egyetlen olyan termelőt sem ismerek és ilyenről nem is tudok ami/aki tudatosan és szándékosan a bor minősége vagyis esztétikája elé helyezne bármely ideológiát.

Nem ismerek egyetlen olyan borászt vagy a boros körökben véleményformálót aki azt vallaná, hogy a termelési modell avagy a használt technológia az bizonyos esetben bocsánatossá tenné a minőségi problémákat.

Ezt a vádat tőld már több ízben olvastam és nem először utasítom vissza a legnagyobb tisztelettel. Egyetlen egyszer sem olvastam, sem nem hallottam olyan véleményt sehol és soha, hogy egy minőségileg gyenge bornál bárki azt hizta volna fel mentségül, hogy de ez teroir bor és/vagy nem használtak hozzá fajélesztőt. Ilyen nincs, nem volt és soha nem is lesz.

Az utolsó bekezdéseden jót derültem :) Ha egy termelő beenged a pincéjébe egy újságírót aki vállaltan és kimondottan azzal a céllal megy oda, hogy a nagy nyilvánosság számára megírja az ott tapasztaltakat akkor az nem vendégeskedés, hanem egy kommunikációs csatorna építése a fogyasztók felé.

Ha egy blogger "szarozik" vagy nem tudja a kritikát nem sértő, bántó stílusban megfogalmazni akkor ott nem a személyes kapcsolat a probléma, hanem az, hogy a blogger egy ipari tahó. Értelmes és jóérzésű ember meg tud fogalmazni negatív kritikát is úgy, hogy az ne marjon be. Kétségek esetén pedig lehet (sőt illik) egyezteti a termelővel a megjelenés előtt. Megvan ennek a maga etikai, emberi szabályrendszere amit lehet szem előtt tartani és lehet legyinteni rá.
Jó téma, én alapvetőeen egyetértek a szerző módszereit illetőleg, a pozitív tapasztalat gyors továbbadása nem árt senkinek, a negatív tapasztalat szétkürtölése előtt etikus több palackra is rápróbálni.

Dagadtossal ott értek egyet, hogy valószínünek tartom, hogy krituikusi szempontból egyszerűbb, és tisztább a személyes ismerettség kerülése. De a másik oldalról a kritikus egyben lelkes borfogyasztó is, és mint így felmerülhet igénye arra, hogy személyesen is megismerje a személyt és a helyet, ahonnan a bor származik, félretéve kritikusi minőségét, tisztán a maga örömére.
Szerintem egyébként a személyes ismerettség jó tréning is arra, hogy a kritikus gyakorolja azt a stílust , amivel a tisztelet megadása mellett próbálja kritikáit megfogalmazni, megtalálni azt a típusú leírást ami felhívja a figyelmet hiányosságokra, helyén kezeli a bort, de ne szenvedjen csorbát a borász méltósága.
Pl az MA-n mostanság gyakran felmerülő Takács Lajos 08-as furmint esetén szerintem nem mindegy, hogy:pl. intenzív, kissé szúrós, kéksajtokra is emlékeztető illat kerül leírásra, vagy húgyszag, férfivizelde, urinária megnevezések
Két megállapítás a részemről.

-Sztem egyértelműen van tapintható hatása a bormédiának, pont a kicsiknél érezhető ez inkább, csak nem kizárólag a közvetlen hatására kell gondolni.

-Bizony bújtak már el nemegyszer ideológiák mögé borászok idehaza. Egy francia borásszal beszélgettem, aki mesélte, hogy ezúttal se mi szartuk a spanyolviaszt, kisebb botrány volt régebben Bordeaux-ban, hogy a durván animális, büdös borokat terroir-hatásnak tulajdonították az elkövetői, de idővel helyére került a dolog és végül az átlagfogyasztó is okosabb lett, reméljük nálunk is így lesz.
@zoli: Én kicsi vagyok és nem érzem. Hol rontom el? Neked is hangsúlyom, hogy lehet, hogy van hatása... mondjuk 1%-a annak amit egy jó kereskedő és/vagy sommelier el tud érni.

Melyik magyar termelő bújt az ideológia mögé minőségi problémák esetében? Kérlek mondj konkrét neveket és tételeket... már ha vannak.
@BZoltan: Mert csak a közvetlen hatására gondolsz, a közvetett nehezen mérhető. Kérd meg vmelyik boltost, hogy tesztelje a vásárlóidat, hogy ha önszántukból választanak a borotokból, azt miért tették. Meglepődnél az eredményén. Illetve azt is nyugodtan megkérdezheted a kereskedődtől, hogy korábban hallott olvasott-e rólatok és hol?

Tudom most jön az a rész, hogy mondjak konkrét neveket, különben üres puffogtatás az állításom. Azért se fogok, de csak ha ebben a blogban visszakeresel, találkozhatsz olyan hozzászólással, ahol termelő a kénhidrogénes szagért a kőzetet tette felelőssé.
Ennyiből úgyis megtalálod.
@zoli: Nekem nem kell megkérdezni senkit. Kérdezés nélkül kapom az eladási adatokat, illetve pontosan tudom azokat. Igen, meglepődtem az eredményen, ugyanis vagy két és fél éve követem meglehetősen mélyrehatóan ezeket az adatokat és követem az írott és elektronikus sajtót és az a megfigyelésem, hogy a blogtér eseményei nem kimutathatóak.

Hidd el, hogy számomra ugyanolyan meglepő volt látni a konkrét adatokat, a tényeket. Én is azt hittem, hogy érezhető hatása van a közösségi médiáknak a piaci viszonyokra, de nincs. Ez egyben megkönnyebbülést jelenthet a termelőknek és a bloggereknek is. Nem kell tartani attól, hogy marketingeszközzé válnak a blogok (egyelőre legalábbis) és bátran lehet a blogokon azzal foglalkozni amire azok valók. Nevezetesen közösségi információcserére, beszélgetésre. Vagyis visszatérve Albert bejegyzésére, nem kell félni attól, hogy a bloggernek személyes kapcsolata van a termelővel. Ezzel csak közelebb kerülünk egymáshoz ami jó.

Persze, lehet, hogy egy-egy blogbejegyzés miatt a blog olvasói megvesznek pár karton bort, de ez mennyiségileg még nekem sem tétel. Erre írtam azt, hogy nem kimutatható.

Visszakerestem... nem találok egyetlen olyan bejegyzést sem amiben magyar termelő a kénhidrogénességet a terroirral magyarázta volna. Továbbra is érdekel, hogy mire alapozod a meglehetősen erős kijelentésedet.
@BZoltan: Ha már a legelső alkalommal ennyire tömören írtad volna hozzászólásodat a web vs. forgalom kapcsán, akkor hamar véget ért volna az eszmefuttatás. :)
Azzal nem tudok és nem is akarok vitatkozni, hogy nálatok nem jelenik meg pl. egy-egy MA cikk hatására forgalomnövekedés.
Ugyanakkor változatlanul fenntartom azon véleményemet, amely szintén tapasztalatokon alapul, hogy igenis alakítja a lehetséges vásárlók véleményét egy-egy nagyobb webes felületen megjelenő vélemény. Pro és kontra. Az igaz lehet, hogy az "olvasók" többségénél ennek hosszabb lecsapódási ideje van, melynek oka ezerféle.
@drbarta: Szerintem nem kellene szépíróvá válnia, aki a borokról ír. Egy természetes intelligencia kell hozzá, de hogy csak a pipacsmezőkről lehessen írni és a vizeldéről nem, az már-már cenzura határait súrolja. Ugyanakkor visszavezet az alaptémához: hogyan mondjuk el véleményünket (jót és/vagy rosszat) a borral kapcsolatban, ha ismerjük a borászt, ha nem.
Nekem szimpatikus AG hozzaallasa a borok velemenyezeset illetoen. Fogyasztoi szempontbol azt gondolom, hogy ez egy folyamat, melyben megszeretjuk a bort, fogyasztjuk, es egy ido utan kivancsiak vagyuk a termelore is, es blogokat olvasunk. (tudom van mas ut is, es nehany szerencses pont egy borasz hatasa altal lep az alkesz utra)
Fontosnak tartom az oszinteseget ebben a viszonyban - Kostolomester peldaja nem csak a fogyasztonak fontos, de jo esetben befolyasolja a borasz szortimentjet pl rosz evjaratban nem keszit bizonyos teteleket.

A kozossegi media tobbeknek fejfajast okoz, nehez elvalasztani a hajpot a buzatol (en sem tudom). Bizonyosan van hatasa adott csoportra (loading, hepci, fiatalborivo, e_easy) de ennek vannak kritikus feltetelei (szocialis, etc).
Az, hogy BZoltan kimutatasai nem mutatnak osszefuggest, jelentheti akar azt is, hogy nincs kozvetlen osszefugges, vagy csak idoben tavol esik ok es okozat. De ezek nem egzakt meresek.

Dagadtos irodalom analogiaja nyoman... rengetegen olvasnak ugyan, de kevesen emelnek le kantot vagy nietzschet a polcrol, hacsak nem onvedelmi okokbol kifolyolag :)
@BZoltan: "Nekem nem kell megkérdezni senkit. Kérdezés nélkül kapom az eladási adatokat, illetve pontosan tudom azokat. Igen, meglepődtem az eredményen, ugyanis vagy két és fél éve követem meglehetősen mélyrehatóan ezeket az adatokat és követem az írott és elektronikus sajtót és az a megfigyelésem, hogy a blogtér eseményei nem kimutathatóak." - Kapod az eladási adatokat, de hogy az eladások hátterében mi áll azt nem tudod, mert nem hinném hogy a borkereskedés azt is közli hogy ez a 100 vásárló az én rábeszélésem miatt, ez a 200 az miatt mert olvasott egy elemzést a borodról, ez az 1000 meg az miatt mert éppen a te címkéd tetszett a legjobban, szoval ezen okok miatt vásárolt. Az hogy egy blogbejegyzés, újságcikk hatását nem érzékeled, ezt nem tudhatod, mert ha nem lett volna az a bejegyzés, lehetséges hogy az eladásaid csökkennek. Alapvető cégvezetési tétel hogy ha nem indítasz új projekteket(és itt egy blogban való aktív részvétel, egy kiállításon való megjelenés projekt) csak teszed amit eddig, akkor az eredményed egy idő után el kezd csökkenni. Rendben hogy kapod az eladási statisztikákat de azok csak mennyiségi mutatók, a háttérben lévő minőségi mutatókat nem kapod meg mert nincsenek, ilyeneket nem készít egy bolt,egy étterem, nincsen rá lehetősége.
Tudjátok mit? Szeretem azt a látványt, amikor megkínálok valakit a boromból, és a korty közben egy kicsit felszalad a szemöldöke. Az a kis meghökkenés, amit egy napszámos úgy fogalmazott meg a másik napszámosnak: "Ez rizling? A tiétek is rizling? A tiétek is jó, de ez valami nagyon más." - és kért mégegy pohárral. Vagy amikor ugyanezt a gesztust (a felugró szemöldököt) látom egy igazi, ebből élő borász arcán (Hmmm! Szép!).

És ugyanez viszont is igaz: ha megkínál egy borász 5-6 borral, és abból az egyik ízlik, arra fogok emlékezni (noha ami átlagos volt, arról is megmondom a véleményemet neki). És ami jó volt, azt nagyon megdicsérem - és másnak is azt fogom meleg szavakkal ajánlani.

Tehát "inkább a jót dícsérni, mint a rosszat vérbe savazni" elvvel csak egyetérteni tudok.
Egyszerű ez is, mint minden, ha nem akarjuk túlzottan bonyolítani...
Ha valaki tisztességes szándékkal, nagyjából neutrális hozzáállással leírja a jó vagy rossz véleményét az X termelő boráról, és ugyanígy tesz B meg Z esetében is, abból semmi baj nem lehet. Ha meg állandóan azon elmélkedik írás közben, hogy pfuj, ez a Vargáéké, meg Istenem, ez mégis egy Szepsy, akkor jönnek elő a bajok. Meg ha azon agyal, ez a bor egy nagyüzemé, a következő egy terroirborászé, a harmadik meg egy olyané, aki egy üveg bort termel két hektáron, nyolcszáz éves tőkéken.
A bor lehet ihatatlan, rossz, közepes, jó, kiváló vagy éppen megismételhetetlen, ennek a pohárban/pohárból kell kiderülnie. A kritikus ne legyen valamely borkészítési irányzat/modell elkötelezett híve. A fenti tényeket, véleményeket és marketing tirádákat ki kell valahogy hagyni az értékelésből.
Ha ez nagyjából sikerül (és nem lehetetlen, itt van pölö AG), és mégis elkezd sikítozni a valamelyik érintett borász, akkor nem kell vele foglalkozni (ezt most szándékosan írtam ilyen finoman).
@loading: Nekem sajnos nem jó érzés ilyen fogalmakról olvasni.Nem beszélt itt senki pipacsmezőről, de még ha kicsit kellemetlen, vagy szúrósabb is az illat, meg vannak a módszerek annak korrekt leírására húgyszag és férfivizelet nélkül is. Ez is ízlés kérdése, valaki úgy érzi akkor nem kapja meg a tiszteletet a borász, ha a szájba vett bor nem kerül maradéktalanul lenyelésre, valaki szerint meg az ilyen stílusú hasonlatokkal.
@dagadtos:

megtaláltad a szöveg leggyengébb pontját, amely így többedik ránézésre tényleg pontatlan, és talán kiegészítésre szorul. ezért aztán kifordítom: azt -- is -- szerettem volna mondani, hogy az, aki nem járja a pincéket, önmagát fosztja meg valami olyasmitől, amitől megfosztódni nem igazán érdemes

ami pedig a posztjaink eladási adatokra gyakorolt hatását illeti: én sem hiszem, hogy bármelyikünk képes lenne felborítani a piacot. de nem is ez a cél, ennél sokkal szerényebbnek kell lennünk. egyikünk sem a magyar robert parker. még :) egészen kicsi hatásunk viszont mégiscsak van, ténylegesen előfordult már, hogy egy kicsiny termelő kicsiny tétele egy bizonyos bejegyzés után fogyott el egy-két nap alatt egy kicsiny budapesti vinotékából. egyszer majd csináltatunk egy kutatást erről a demokrácia és dilemmák intézettel :)
@fiatalborivo: Én nem azt mondom, hogy belelátok minden vevő agyába :) Hanem azt mondom, hogy semmilyen korrelációt nem találtam még a közösségi médiákban megjelent tartalom és az eladási mutatók között. Volt, hogy csökkentek az eladások, pedig sok jót írtak rólunk és volt, hogy nagyon megugrottak a számok, pedig sehol senki meg sem említette a borainkat.
A vizsgálódásaim és kutakodásaim meg kérdezősködésem után arra jutottam, hogy a leglényegesebb befolyásoló tényező az, hogy a kereskedő/sommelier konkrétan és személy szerint mennyit foglalkozik és hogyan a borainkkal. Bort kínálni, árulni és eljuttatni a fogyasztóhoz az egy szakma. Több az mint rábeszélés és messze több mint a weben olvasgató borbarátnak odaadni azt amit kér. Ha például egy kereskedő szervez egy nyílt rendezvényt, ültetett kóstolót, akár a borászt is meghívva vagy az étterem rendez egy borvacsorát az lényegesen jobban meglátszik mint egy tucat blogbejegyzés.
@AG 2.0: Azt értem,hogy gőzmozdony, de mi hajtja? :)
@AG 2.0: az egyik ilyen eset en voltam, urasagod postjanak hatasara egymagam 1,3%-ot jelentettem. azert csak ennyi mert elfogyott :)
@drbarta: Én pedig öregszem és nincs energiám ahhoz, hogy a sorok között olvassak. Abban igazad van és ezt soha sem vitattam, hogy mindent el lehet mondani "szépen" és "durván" is. Én az elsőre törekszem. Néha mégis durvának hat. De ne kelljen már másnak neveznem valamit, mint ami, valakinek a tiszteletéért.
Visszaemlékezve arra az írásra, szerintem dagadtos is szépen szerette volna (ezt én gondolom, majd megírja, ha nem) kifejezni, emiatt kezdett az uriális kifejezéssel. majd nyiltak a borok és még mindig ugyanazt érezte és elszakadhatott nála a cérna.
Btw: melyik kéksajtra gondoltál az illat kapcsán?
@AG 2.0: "én sem hiszem, hogy bármelyikünk képes lenne felborítani a piacot."

Amint ennek a leghalványabb jele lesz én azonnal kérem a regisztrációm törlését (pedig még az internettoval kezdtem több mint tíz éve). A közösségi média az maradjon közösségi média. Ha elkezd hatással lenni a piaci viszonyokra onnantól vége a dalnak. A blogtér az egy tudásbázis és egy kommunikációs csatorna ahol a termelők és a fogyasztók meg tudnak szólalni és beszélgetni tudnak. A magyar boros blogok szerintem hatalmas szolgálatot tesznek a borkultúráért azáltal, hogy nyíltan, elkötelezetlenül és függetlenül beszélnek fontos dolgokról. Az elmúlt néhány év során több mint tucatnyi ismert termelő szólalt meg a blogbejegyzések kapcsán. Jó ez így, arca van a termelőknek és a fogyasztóknak is. Kimondottan pozitív irányú fejlődést látok az elmúlt évek során. Korábban szkeptikus voltam, de felülvizsgáltam a korábbi véleményemet és mostanra már optimista lettem.
@loading: Bár most nem olvastam vissza , de az ominózus post-ot nem dagadtos írta(bár talán komment képében jelezte, hogy ő sincs kibékülve az illattal), a kommentem nem őneki szóló kritika volt, inkább megerősítettem a szerző módszerét, miszerint emeljük inkább magasra a pozitívumot, negatívum észlelése esetén viszont járjunk előbb jobban utána, szóval óvatosan.

Azt viszont nem értem miért minősül sorok között olvasásnak, ha diplomatikusan van megfogalmazva az , hogy kellemetlen jegyei is vannak az illatnak? Miért van szükség arra, hogy ilyen tapasztalat esetén valakinek meg kell, hogy mondja a tutit klotyó-élmények képében?
@drbarta: Igazad van: műtannin volt. Kérek elnézést tőled és dagadtostól.
Szerintem azért, mert alapból befolyásolja az élményt. Az "ilyen típusú" illat (szag) jegyek, inkább rossz vagy hibás borokra jellemzőek (saját tapasztalat, biztos lehet kivétel), avagy gyorsan elillannak.
Így többször elolvasva, visszaolvasva az írást és az előző kommenteket: most úgy vélem, hogy azon olvasók részére írta le ezeket a szavakat, akik nem annyira "vájtfülűek/szájúak". Hogy ne lepődjenek meg, várjanak egy kis időt és jobb lesz (illatban, ízben). Egyszerűen figyelembe vehette, hogy az MA-nak elég széles olvasói köre van, nemcsak akut borkedvelők :).
Egyébként amiatt, mert számára csak és kizárólag ahhoz volt hasonlatos. Lehet 3-5 év múlva valami máshoz hasonlítaná....
@drbarta: OFF:

UP írta a cikket, és ha ez megnyugtat :), engem is kiakasztott. tudom, hogy UP szeret polgárokat pukkasztani, legitim önkifejezési forma is sokszor, de ugyanúgy minimum nem evidens egy tetszőleges esetnél, hogy nem szimpla tahóság-e. ami egyébként ugyanúgy nem magyarázható a "de hát ő ilyen" felkiáltással, mint a borhiba a terroirral... :)

(Worluk írt erről egy kifejezetten érdekeset itt: w.blog.hu/2009/11/06/mea_culpa_since_2006)

szerintem is van kulturált, az alapvető tiszteletet megadó negatív kritika (és nem, ez nem feltétlen jelenti azt, hogy "sótlan" az írás). ahogy létezik öncélú fikázás is (bármennyire is pallérozott, ügyesen író szerző ejti meg). meg jól megírt, ravasz, ügyes, jó anyag is. az általad említett cikk nálam abszolút az öncélú kategóriába esett.
@drbarta: @loading: @Parci:

ne haragudjatok és ne is értsetek félre, de az szerintem nem jó, ha másvalaki stílusáról másvalaki blogján vitatkozunk
@Parci: nekem is kedvencem az a cikk, sok írással foglalkozó embernek mélyen el kellene gondolkoznia a tartalmáról.
@AG 2.0: jogos, igazából csak azért jött elő, mert kapcsolódó témáról írtál. hogy visszafordítsam a szót: az általad leírt metódust érzem közelebb magamhoz, borok esetén mindenképp.

lefety-lefety: sokszor szívesebben is látogatom ezt a blogot, mint az alkeszt. (amit persze szintén olvasok, egyrészt ugye sok a szerző, másrészt sok infót lehet meríteni)
@BZoltan: "A blogtér az egy tudásbázis..."

No, hát én erre gondoltam, miszerint sok ember jár ide tájékozódni arról, hogy mi újság mostanában, milyen új termelők bukkannak fel, mit írnak azokról a palackokról, amikkel csak szemeztem a boltban, satöbbi...

Szóval fontos az ismeretterjesztő szerepe sztem a blogtérnek, talán ez jobb megfogalmazás.

Te meg úgy látom arra gondolsz, mint menet közben kiderült, hogy nem tudtál kimérni olyan összefüggést, hogy ha megjelenik egy poszt, akkor jobban kezd fogyni az adott bor. Most már értem, hogy mire gondoltál, remélem neked is átjön, hogy én mit akartam mondani :)

Nincs itt semmi ellentmondás, asszem, csak tényleg sokkal pontosabban kell fogalmaznunk, ha egyetlen kommentből akarjuk érteni egymást. Vagy vissza kell térni a kérdésre, és feszegetni.
@AG 2.0: @BZoltan:
Irgumburgum, ha felborítjátok itt nekem (ellenem?) a piacot, és elfogynak a kis pesti vinotékákból a kis somlói termelők kis mikrotételei, nekem meg megint halat kell fogyasztanom, hát akkor én azonnal kérem a termelő törlését a blogtérből...
:))
@dagadtos: Köszönjük a kommentet, általam is régóta feszegetett témát vállaltál fel, korábban asszem már érintőlegesen felvetődött ezen a blogon az a téma, hogy mi is a fogyasztó nézőpontja? (Talán a „Hogyan lesz egy bor 10 pontos” poszt kommentjeiben.)

Értelemszerűen az, hogy tetszik / nem tetszik az adott bor... No, mondja viszonylag hamar az ember, de akkor miért kell annyi bort meginni, mire érteni kezd az ember a borokhoz? Pontosabban és szebben szólva értékelni tudja az ember az igazán jót? Hiszen azt tkp akárki el tudja dönteni azonnal, hogy egy bor tetszik neki, vagy nem tetszik.

A (hazai) fogyasztók (és valszeg a többi is) elég hamar abba az irányba orientálódik, hogy megpróbálja felismerni, hogy fahordóban érlelte-e a termelő a bort, új volt-e az a hordó, megpróbál tippelni a hozamkorlátozásra, tkp technológiát próbál visszakóstolni. Nevezhetjük ezt persze általánosan csak borismeretnek is, és tekinthetjük afféle kvízjátékként, viszont azt merem mondani, hogy ez már nem feltétlenül a fogyasztó nézőpontja. Hiszen itt már a tetszés/nem tetszés mutatójával már csak mérsékelten összefüggő mutatók kerülnek a boncasztalra – legfeljebb azt sajátítja el a fogyasztó, hogy szereti-e ő a hordós érlelést, az érett vagy a fiatal borokkal szimpatizál, hogy mennyire fekszik neki 1-1 borvidék vagy régió stílusa, stb…, amit csak ki tud kóstolni.

De ez sokkal inkább a termelő kérdéseire adná meg a választ, azt gondolom: „Ha így-és-így készítem a boraimat, akkor az általam megálmodott végeredményt kapom-e?”

A WSET sav-alkohol(-cukor)-tannin szerkezeti boncolgatása és a díszítőjegyek elemezgetése saját bevallásuk szerint az objektivitásra törekszik, de mégsem egészen oda tart: a helyes megoldás ugyanis nem azé lesz, aki eltalálja az analitikai lőlap tartalmát. (Talán nem is ez a cél. – mondanák sokan.) Ha viszont a kóstolók érzetére hagyatkozunk, akkor ismét mozgó célponttá válik az objektivitás…És itt sem a tetszik / nem tetszik az alapkritérium, hanem az objektív leírás igényével fellépő szakértő pontos leírása. Ami meg kívül szeretne maradni a tetszés kérdésén…

…egyelőre ennyit, inkább megyek oszt iszok valamit.
@BZoltan: Azt gondolom, hogy az ideológiát a borminőség elé helyezők társulata nem feltétlenül a termelőket jelenti - én sokkal inkább a fogyasztókat gyanúsítanám meg, amikor 1-1 bor esetében inkább a termelőt, vagy a termőhelyet, vagy a kedvelt kis közösségük szlogenjeit visszahangozzák. Például a szimpatikus termelőnek mindig jó a bora, aki ennek a termelőnek versenytársa, ellenlábasa, netán haragosa, na, hát annak a bora szr...

Vannak, akik a "kézműves pincék" bűvöletében fogyasztanak, jelentsen ez bármit is, és azt sugallják lépten-nyomon, hogy a nagy termelők meg a vezető brand-ek szrt állítanak elő.

Sokan nem szeretik a chileit, mert pancsolt élelmiszeripari terméknek tartják a boraikat. Még akkor sem lehet elég jó, ha biobor :))

De zoli is fontos példát említ - a termelőknél is be tud csúszni 1-1 gyanús hivatkozás, és ez akár régiós szinten is megesik, hehe, mint a francia brettel.
...és hogy a cikkhez is hozzászóljak, az már eleve egy jó kérdés, hogy mit is vár pl. a termelő a kóstolótól. Ahogy egy borász mesélte egy kóstolón, jártak nála MW-k, kóstolták a borait, ő meg szeretett volna hallani valami segítséget, támpontot, véleményt, hogy mégis hogy néz ki a fogyasztók krémjének szempontjából az ő bora, de nem kapott, csak arról valami minimálisat, hogy mi volt a legjobb. Pedig gondolom nagyon érdekelte volna bármi, amit mondanak.

Ugyanakkor sokszor érzem, hogy az őszinte véleményemet borzasztóan nem szeretné hallani egy termelő a boráról, és én is nehezen tudom alkalomadtán megfogalmazni kritikámat/gyanúmat, és itt nem is az építő jelleggel van a gond, hanem a tények nyersességével, meg az én hiányosságaimmal...
...és persze itt ilyenkor óhatatlanul szóba kerül a technológia, (pl sok-e a fa) ezeket meg korántsem egyszerű visszakóstolni. Lásd pl a Csoda 2008 ezerjó aromáit Műtannin leírásában, és a saját kommentemben - én aszittem fában volt.

És ilyenkor a jószándékú vélemények is könnyen dilettáns kritizálásnak hatnak, amit a fogyasztó vállal nehezen, vagy pedig elhallgattatnak, így megfosztják a visszajelzéstől termelőt, ami esetemben talán nem nagy veszteség - pedig azt hiszem pont ez a visszajelzés lenne a lényeg...
@BZoltan: "elkötelezetlenül és függetlenül"

Biztos? ;)
már érzem a veszélyesen közelgő leleplezést...
huuuuuuuuuuu...
Hihi, nehéz egy szakblogolónak elkötelezetlennek és függetlennek maradni, legalábbis hosszabb távon, és ha már van valami közvéleményformáló ereje.
Aki látott már elkötelezetlen és független újságírót, tegye fel a kezét haladéktalanul. Valószínűleg ritkább madár Magyarországon az ilyen, mint a szomjas gödény...
@Hepci: én annak tartom magamat, politikai elemzőként is, és ismerek még néhány ilyet. jégkorongos vonalon viszont abszolút elkötelezett vagyok, de ott sem valamely klubcsapat iránt.
@t f 1: Akiket én ismerek azok függetlenségét és elkötelezetlenségét nincsen okom megkérdőjelezni. Az elfogultságot nem látom problémának.
@Szomjas Gödény: Zoli nem említett konkrét példát és hiába kerestem a blogtért, nem találtam egyetlen olyan bejegyzést termelőtől de még csak referenciát sem olyan termelői nyilatkozatra amiben borhibát termőhelyi tulajdonságnak állítaná be bárki.

Azt pedig fontosnak tartom, hogy tegyünk különbséget a fogyasztói és a termelői kommunikáció között. Ha egy fogyasztó ordas baromságot mond egy borról azt nem a bort termelő gazdán kell számon kérni.

Én nagyszerűen tartanám, ha minden fogyasztó számára világos lenne, hogy a helyben termelt élelmiszer mindig "jobb" mint a távolról hozott termék és a kisebb gazdaságban termelt termék is mindig "jobb" mint az ipari nagygazdaságokban termelt.

A "jó" szó pedig itt úgy értendő, ahogy Nemecsek Ernő jó és nem úgy ahogy a meleg zuhany.
@BZoltan: Ezt a Nemecsek Ernős hasonlatot fejtsd ki egy picit, légyszi, nem igazán jön át...
Konkrét példaként a francia brettre gondoltam, nem arra a kénhidrogénes dologra, amit én sem kerestem vissza.

Valóban fontos az a különbség, hogy termelő vagy fogyasztó mond valamit, de úgy éreztem, hogy te magadtól vitted a diskurzust a termelő felé, éppúgy lehetett volna a fogyasztóra értelmezni a kifogásokat. Nekem pl az volt az alapértelmezett. És nem hiszem, hogy az előítéletes kóstolás bármivel jobb, mint az esetleges olcsó kifogások szerényebb termelőktől.

@Hepci: különös tekintettel arra, hogy minden gödény szomjas :)

Igazából az nekem a problémám ezzel a függetlenségi-piszkálódással/felemlegetéssel, hogy én nem látom, hogy kit nyomatnának, vagy kit húznának le következetesen, és ami még fontosabb, méltatlanul az AG-n vagy az alkeszen.

Vannak kedvencek, dehát ízlések és pofonok, én nem látok senkit kivételezettnek...
de ez persze lehet az én hibám is, mindenesetre BZoltánnal értek egyet.
@Szomjas Gödény: Nem előítéletet írtam, hanem elfogultat. nem ugyanaz. Az előítélet is ítélet, én pedig minden ítélkezést helytelennek tartok.

A "jó" szóval kapcsolatban... Sajnos manapság néha az az érzésem, hogy kezd kiveszni a szavak értelme és nagyon rossz értelembe használunk egy sor fontos szót. Ott van például a "boldog" szó. Mostanában karácsonyt is kellemeset kívánnak, pedig a meleg napsütés az a kellemes, a karácsony az boldog :)
Hasonló történt a "jó" szóval is. Sokan a jó szót a kellemes, finom szinonimájának használják és ha egy bor kellemes illatú, finom ízű akkor már rá is vágják, hogy jó bor. Ha látunk egy jó kiállású ebet aminek fényes a szőre és barátságosan csóválja a farkát akkor az "jó kutya"? Nem... jó az a kutya aki megvédi a gazdáját, elűzi a rablókat és vigyáz a házra.

Jó! Jó mint Nemecsek Ernő. Becsületes, tiszta, tisztességes, egyenes, áldozatkész, kedves, vagyis jó. Az okos, jól fésült, szép arcú gyerek az még nem jó.

Legyen értelme a szavaknak amikkel a borokról beszélünk :)
@AG 2.0: nem követem a politikai elemzői ténykedésed, alán ezért nem gondoltasm, hogy van egy ilyen is. Ezek szerint egyet már találtunk, tegye fel a kezét haladéktalanul, aki tud még egyet.
@BZoltan: ezt a szemantikai vonulatot talán nem kellene erőltetni, kevéssé gyümölcsöző. Nem minden eb szőre olyan fényes, amilyennek látszik...
@Hepci: nem figyeltél, már feltettem a kezemet az előző kommentben. sok ilyen embert ismerek nem vagyok különösebben büszke a szakmámra (hazánkban sajnos kevesen lehetnek azok az övékre), de azt gondolom, semmivel sincs kevesebb tisztességes újságíró magyarországon, mint mondjuk vendéglátós, autószerelő, kőfaragó vagy balett-táncos. tudom, hogy úgy gondolkodni, ahogyan te teszed, divatos, talán ezért is nincs benne semmi eredeti -- és ezért is roppant felületes. másképpen, érthetőbben: két utóbbi kommentedet irritálónak, méltatlannak és sértőnek találom, és megkérlek, hogy ha teheted, ne folytasd ezt így. már csak azért sem, mert semmi közük a tárgyhoz. és mint idejében jeleztem, az off kommenteket törlöm. köszönöm.
@AG 2.0: nem szándékozom erről itt (se) vitázni, offolni meg végképp. Azért megjegyezném, olvasható magyar napilapot (ahol az emlegetett tulajdonságú újságírók említésre méltó számban fordulnának elő, és egyben meg is mutatják ezen tulajdonságaikat) nem ismerek.
A borblogokkal egész más a helyzet, de remélhetőleg világos volt mindenkinek, hogy nem ezekről beszéltem.
@Hepci: jobban kell figyelni. vita lezárva.
Ha már szóba kerültem, íme az inkriminált mondat (ebből már tényleg mindenki megtalálja) : "Egyes boraiban a kénhidrogénes illatjegyeket akkor sem díjazom, ha elfogadom, hogy az a vörösboron átjövő mineralitás." - namost ez utóbbi állítást nem a fogyasztó maga találta ki, hanem magyarázatképpen kaphatta a termelőtől, ami finoman szólva is a megvezetés kategóriája.
@zoli: erre mondta nekem BZoltan az Index fórumban egy vitában, hogy mástól/anonim nicktől származó, bizonyíthatatlan - bár senki által nem cáfolt - állításokkal ne érveljek. Van benne valami, bár ha az alkeszblogon nem cáfol valamit az, akiről éppen folyik a vita, vagy valaki, aki közel áll hozzá, nekem már közel áll az elégségeshez, hogy az állítást nagyjából hitelt érdemlőnek fogadjam el.
Akár Etna fogalmazta meg a fenti kénhidrogénes állítást, akár az, akitől az állítást eredezteti, ez egy nettó baromság. Volt egy korszak a borvilágban, amikor meg az volt egyértelmű, hogy ha beleesett egy döglött macska a cabernet sauvignonba, az fajtajelleg. Nem kellene visszatérni a hülyeségekhez.
@zoli: Gondolom te is érzed, hogy ez elég karcsú. Akkor lenne ez releváns, ha pontosan tudnánk, hogy ki,mikor és milyen kontextusban állította, milyen tételről hogy a kénhidrogén szag az a mineralitás miatt van. De szó sincs arról, hogy ilyen konkrétumokat tudnánk.

Boros témában a magyar fórumokon, blogtérben sokezer felhasználó (99%-ban név és arc nélkül) írt vagy százezer hozzászólást az elmúlt cirka tíz évben... Te találtál ebből egy azaz egy darabot amiről még azt sem tudhatjuk biztosan, hogy pontosan kitől ered és hogyan hangzott el a valóságban és milyen szövegkörnyezetben.
Ezt az egy kóbor hozzászólást te megfelelő alapnak találtad arra, hogy azt írd, hogy "bújtak már el nemegyszer ideológiák mögé borászok idehaza."

Na én ezt a legnagyobb tisztelettel nem tartom helyénvaló dolognak.
"Őszintén, de reálisan kritizálok és elfogulatlanul dicsérek, mert építeni kell és nem rombolni."

Szóval, az értelmes borász tudja, hogy ha azt mondják a borára, hogy -Éérdekes..., akkor az szar.
@BZoltan: Nézd, azt gondolsz, amit akarsz, ezt én nehezen tudom másképpen értelmezni, mint hogy a fogyasztó ezt a megoldóképletet kapta a kóstoltatójától, miután saját kútfőből ezt nem hozta volna - kövessen meg a hozzászóló, ha nem így van. Ugyanitt megjegyzendő, hogy említett borász mág a frissen meszelt falat is feketének titulálja, de a frissen meszelt fal mégse szól vissza. Nem, nem azért mert vaj van a fején, hanem, mert nem él ilyen alantas eszközökkel, ezen is érdemes elmélázni egy-két pillanatra. Persze várom a termelő heves ellenkezését, garantálom csak itt százannyi ellenpéldát kap cserébe.
Sztem maradjunk annyiban, hogy bizonyos szimpatikusnak tartott szőlész-borászok termékeivel elnézőbb a fogyasztó, miután úgy érzi erős ellentét feszül a természethű nép fia kontra nagyban borászkodó mahinátorok között, amivel nincs is különösebb gond, maga a cikk is erről szólna, de ezzel visszaélni nem túl ildomos, a hitelesség számomra viszont innetől kezdve sérül, akár egyedi eset, akár általános jelenség.
@zoli: Szerintem pedig maradjunk annyiban, hogy esetünkben te vagy az aki minden konkrétum és alap nélkül tettél pejoratív kijelentést látatlanba.

Egy anonim felhasználó egyetlen hozzászólása alapján amiben nem hangzik el, hogy pontosan milyen borról van szó, amiből nem derül ki, hogy mikor és hol pontosan ki mondott mit és milyen kontextusban, te többesszámban azt írtad, hogy "bújtak már el nemegyszer ideológiák mögé borászok idehaza."

Ezen állításod _NEM_ igaz nekem pedig az igazságérzetemet végtelenül sérti az amit csinálsz.
@BZoltan: te erőltetted ki a konkrét példát, kaptál is, aztán bagatellizálod az esetet...de mit is csinálok én?
@zoli: Nem én nem erőltetek semmit. Én példát kértem, te pedig ezzel nem tudtál szolgálni.

Igen, engem zavar az, hogy minden alap nélkül valótlanságot állítasz.

Az ilyen fórumok egyik hatalmas szolgálata a magyar bor ügyéért pontosan az, hogy rá lehet kérdezni konkrétumokra és ha kiderül, hogy egy üres blöffről van szó akkor arra rá lehet mutatni. Én ezt tettem esetünkben is.
Most megsemmisültem, hatásosabb vagy, mint az a rajzolt láb a Monty Pythonokban.

Úgy tűnik mi csak ilyen üresjáratokra vagyunk képesek...
@zoli: nem ironizálni kell kedves Zoli, hanem levonni a tanulságot és a jövőben megfontolni kétszer is mielőtt minden alap nélküli valótlanságot írsz le nagy nyilvánosság előtt.
@BZoltan: azért légy óvatos a vitákban, BZoltan, nálam pl. néha előfordulhat egy egészen pici és abszolút hangtalan hangrögzítő eszköz. Ha mindenképp bizonyítékot óhajtasz mindenre és senki se mondhat senkiről semmit bizonyíték nélkül, hosszas kukoricára térdeplés nélkül.
Miért Zolit macerálod? Megkerestem és leírtam, kitől idéz. A szóban forgó úr Etna. Elérhetőségei könnyen kinyomozhatók, feltehetőleg megnyilatkozna itt is, ha kéred.
@Hepci: ...amivel személyeségi jogokat sértenél.
de amúgy mi köze mindennek a topikhoz, gyerekek? písz!
@Parci: na, a személyiségi jogok pont nem azok a dolgok, amik túlzottan érdekelnek. :)
Az igazság a témában jóval inkább kíváncsivá tesz: igaz-e az, amit sokan, sokszor, sokfelé emlegetnek szóban és írásban? Vagy inkább BZoltannak van igaza, hogy kézzel fogható vagy füllel hallható saját bizonyíték nélkül senkiről semmit nem szabad állítani, aki meg mégis ilyet tesz, annak hosszasan fel kell ezt hánytorgatni.
@Hepci: _pletykák_ alapján _ítéletet_ mondani nem korrekt, az én igazságérzetemet is sértené.

hogy valami meddig pletyka, az jó kérdés (például, ha olyasvalaki mondja, akinek abszolút hiszek stb.). az biztos, hogy BZoltán definíciója kellően egzakt, persze a legkevésbé megengedő is egyben. :)
@Parci: nézd, BZoltannak is mondtam az Indexen folytatott vitánkban (ami után nem áll szóba velem többet, khmmm és muhaha), az érintettnek és barátainak módjukban állt cáfolni a sokak által visszaemlegetett állításokat (pl. "mindenki cuccoz, csak én nem") a Ráspiról szóló posztok alatt folyó vitákban. Az, hogy nem tették, nekem azt sugallja, BZoltan részéről nem elegáns tevékenység belekötni azokba, akik visszaidéznek egy ilyen véleményt valahol.
Egyébként van olyan szavahihető ismerősöm, akivel beszélve az a benyomásom, igazuk lehet a híresztelőknek.
Ezzel egyébként semmi baj sincs, csak nem kellene másokat zaklatni, minek idézik az ilyen mondatokat. Tőlem az érintett fizetett hirdetésben vagy interjúban is közölhetné, hogy mindenki cuccoz. Ez marketing tevékenysége része, szíve joga azt állítani, amit csak akar.
Másoknak meg szívük joga röhögni ezen.
@Hepci: okok, én leginkább kimaradok ebből, amúgy sem követtem "élőben". :)