HTML

Albert gazda

A bor nem élelmiszer-ipari termék, de nem is az istenek itala. A bort azért szeretjük, mert szórakoztat, és mert finom. A földön iszunk. Elég sokat. És ha lehet, jót.

Friss kommentek

  • 2colours: Aha. Szóval Hamvas széttrollkodott mindenkit néhány közhelyért? Még mindig nem az igazi... (2017.04.20. 19:47) A félreértett Béla
  • frezerxp: az előző hozzászóllást igencsak megkérdőjelezhető, ugyanis magyarországon még nem találkoztam olya... (2013.09.09. 20:35) Jean Balmont Cabernet Sauvignon 2008
  • rszabi: Nagyon vártam már. Napi szinten fog frissülni az új blog is? (2012.07.31. 12:44) Hát akkor igyunk
  • AG 2.0: iszunk.postr.hu/ (2012.07.30. 17:21) Tervek
  • önkéntes rendőr: Na asszem, az étterem be is zárt... (2012.07.04. 13:55) Ráspi Zweigelt Válogatás 2007

Címkék

2003 (16) 2005 (17) 2006 (68) 2007 (121) 2008 (132) 2009 (93) 2010 (22) alföld (18) aszú (17) ausztria (20) badacsony (20) balassa (10) balaton (41) bikavér (10) bock (14) bott frigyes (15) cabernet franc (18) cabernet sauvignon (34) chardonnay (30) chile (10) demeter zoltán (19) eger (39) emberek (11) etyek–buda (23) franciaország (13) furmint (47) gere attila (10) gondolatmenetek (37) hárslevelű (16) hatpontos (143) heimann (15) hétpontos (104) hilltop (11) hírek (42) hollóvár (10) jásdi (17) kékfrankos (19) légli (20) losonci (15) mátra (20) merlot (25) négypontos (66) nobilis (13) nyakas (10) nyolcpontos (48) olaszország (18) olaszrizling (37) oremus (12) ötpontos (129) pécs (11) pincék és borászatok (22) pinot noir (19) programok (20) rajnai rizling (24) ráspi (15) rendezvények (44) rozé (11) sauska (22) sauvignon blanc (16) somló (16) somlói apátsági pince (11) sopron (15) st. andrea (21) szászi (11) szekszárd (43) szentesi (14) szepsy (20) takler (16) tiffán (15) tokaj (93) vida (11) villány (55) wachau (11) Címkefelhő

10 finom bor a Balaton-fesztiválról

2010.05.04. 08:00 AG 2.0

Bolyongtam nagyjából négy órát a Balatoni Borok Fesztiválján vasárnap, kellemes volt. Próbáltam több figyelemre méltó vöröset – a Tamás Pince cabernet franc-ját, a Csobánc Cooperation Kurucvérét, Szeremley Huba merlot-ját, Konyáriék cabernet–syrah-ját, Figuláék Fülöpjét, Légli Géza merlot-válogatását, a Kreinbacher Birtok syrah-ját –, mégis úgy döntöttem, a szubjektív toplistát fehérekből állítom össze. Mondjuk azért, mert tavasziasan-melegen sütött a nap, így inkább emezek estek jól. Elöljáróban megjegyzem, okosan válogattak a szervezők, színes-színvonalas szortiment állt össze. A kóstolópohár minőségét külön szóvá kell tennem, a minimum lenne, hogy mindenütt ilyet kapjon a látogató. Hazavittem, használni fogom. 10. Söptei Olaszrizling 2009. A Söptei Pince Csopakon gazdálkodik 1997 óta, még nem találkoztam termékeivel, a friss-gyümölcsös olaszrizling ígéretes, ezentúl figyelni fogok rá. 9. Szabó és Fia Csicsói Olaszrizling 2008. Ebből a rizlingből Hepci hozzászóló közreműködésével eljutott hozzám egy palackkal, durván fülledt illata miatt nem írtam róla, csekkolni akartam. Megvolt, az állott-szénás jegyet megint éreztem, de csak halványan. Szájban szép a bor, telt, jó kiállású, harmonikus. Kíváncsi vagyok a következő évjáratra. 8. Petrányi Olaszrizling 2008. Hasonlított a Söpteire, korának megfelelően teltebben, érettebben járt a kedvemben. 7. Kislaki Bormanufaktúra Birtokfehér 2009. Légli Géza borai közül mindig az alapkategóriásak okozzák a meglepetést, a chardonnay-ból, sauvignon blanc-ból és rizlingből most először összerakott fehér házasítás ráadásul meglehetősen jó vételnek tűnik. 6. Borbély Kőmagas Rajnai Rizling 2008. Borbély Tamásék badacsonyi pincéje ügyesen jön fölfelé, végigkóstoltam a sorukat, a rajnait véltem a legfrissebbnek és -harmonikusabbnak, a kő is szépen mutatta magát benne. 5. Villa Tolnay Rajnai Rizling 2004. Ilyen egy rajnai, ha szépen korosodik. Oxidálódásnak halvány jelét sem mutatta, mindene elsimult-összeérett remekül, a maradékcukrot is beleértve, más kérdés, ehhez szakszerűen kellett tárolni. 4. Kreinbacher Nagy Somlói 2007. Írtam már róla, szerettem. Baráth Sándor szerint a 2006-os Öreg Tőkék többet tud, én kitartok. Arányosan magas szerkezetű somlói, nem a nehezen érthető, napokig nyílogató műfajból. 3. Légli Ottó János-hegyi Sauvignon Blanc 2009. A borászok borásza lendületesebb, könnyedebb sauvignont szeretett volna készíteni ebben az évjáratban, kevesebb fával-érleléssel, jó ötlet volt. 2. Jásdi Siralomvágó Olaszrizling 2008. Nem tudom, hányszor fogom még dicsérni ezt a fantasztikus rizlinget. Egyszerűen tökéletes. Demeter Zoltán birtokfurmintjának nagy ellenfele az év bora versenyben. 1. Szászi Endre Kéknyelű 2009. Mielőbb szeretnék belőle szerezni egy üveggel, alapos elemzést igényel és érdemel. Tartalmas, komplex, zamatos kéknyelű, ilyen fiatalon még soha nem sejtettem többre hivatottnak ennek a különleges és nehéz fajtának a borát.

150 komment

Címkék: jásdi borbély kreinbacher rendezvények szászi villa tolnay légli ottó légli géza kislaki bormanufaktúra söptei petrányi szabó és fia

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Hepci: Ezt írtad: "Te nem vagy teljesen rendben."

Én épphogy nem beléd akartam fojtani a szót, hanem szóra akartalak bírni.

Évente millió számra kerül a polcokra mocsadék lőre és akkor te úgy gondolod, hogy azoknak kell beszólni akik énekelnek a tőkéiknek? Minek? Miért? Kinek árt az a gazda aki biodinamizál? Egészségre nem ártalmas, a környezetnek a biodinamika csak jót tesz, mert kevesebb vegyszert használnak. A fogyasztó dolga, hogy tetszik-e neki avagy sem. Nem kötelező megvenni a biodinamikus bort.

Akkor te miért érzed kötelességednek, hogy konkrét nevek nélkül általánosan minden biodinamikus módon termelőnek beszóljál? Ők a magyar bor kerékkötői? Szerintem nem. Ártanak ők bárkinek is? Szerintem nem.

Még azt sem árulod el, hogy pontosan kikre célzol. Miért?

Szólj be a mustsűrítő, sűrítményező, savpótoló, aromázó, glicerinező, répacukrozó és más törvényesen vagy törvénytelenül pancsoló hulladék moslékkal a magyar borkultúrát pusztán üzleti érdekből az iszamos pocsolyában tartó nagyvállalatoknak.

Én megteszem amit megtehetek, ne velem kekeckedj, ne nekem szólj be és ne velem személyeskedj.
@Hepci:
azért tényleg jó lenne ha példákat mondanál.
@shiraz: pl. **** ****.
Minek bántsam, most mondd meg?
@BZoltan: gondolom, olvasol Búvös blogot. Nemrég beszóltam egy Varga "borvacsora" kapcsán, az meg másoknak nem tetszett (vagyis mit szidom én segg a derék Varga Pincészet kiváló és olcsó termékeit, nyilván egy gyökér sznob vagyok).
Nem tehetek mindenki kedvére, Zoltán. És azt tüsszögök bárhol a neten, amit jónak tartok. Nem vezet semmiféle érdek vagy egyéb sandaság, csak fogyasztóként van közöm heti 4-5 üveg jobb-rosszabb borhoz.
@Hepci:
mert így hiteles lenne a kritikai véleményed amit megfogalmaztál.
@BZoltan: biodinamika: ne keverjük össze a biotermeléssel.
Amúgy semmi bajom vele, ha valaki éjfélkor énekel a tőkéinek. Csak azt nem szeretem, ha ezeket a lila ködben úszó ezoterikus bűvészkedéseket valaki magasrendű tudományos/minőséget célzó tevékenységnek szeretné beállítani.
Abban viszont nincs kétségem, hogy a biodinamikus "bohóckodás" jóval kevésbé ártalmas, mint az egyes - khmm, milyen jelzőt is használjak rájuk - szargyártó cégek (pölö Weinhaus, Promontorbor, hogy példa is legyen végre) által egyöntetűen produkált alávaló "minőség".
@shiraz: ez nem elég ok, nekem. Nem vagyok borász, mint ahogy étteremkritikus se. Nem érdekel különösebben, hitelesnek gondolják-e a véleményem.
A magam részéről igyekszem elfogulatlan lenni, de mindenben a jó minőséggel párosuló visszafogott verbális tevékenység szokott rám leginkább pozitívan hatni.
@Hepci: Nem tudok olyan biodinamikus technológiát alkalmazó termelőről aki magasrendű tudományos/minőséget célzó tevékenységnek szeretné beállítani azt amit csinál.

Ezért kérdezem, hogy te kiről tudsz.
@BZoltan: miért, Te mit hallottál azoktól, akik ilyennel (vagy bármi hasonlóval) foglalkoznak?
Azt szokták mesélni: "ezt a hóbortos marhaságot jó és újszerű marketing ötletnek tartjuk, mert mostanában egyre divatosabb az ezotéria, már a Nők Lapja is ezzel van tele?"
@BZoltan: vita helyett egy idézet a "biodinamikus honlap"-ról:

---

Az antropozófia a XX. Század kereső embere előtt új szellemi világ- és emberképet tár föl. Kapcsolódik az emberiség ősi bölcsességéhez, azonban a keleti tradíciókkal ellentétben a nyugati szellemi életen gyökerezik és centrumában a Krisztus-esemény áll. [...] A gondolkodás világprincípium, teremtő erő amelynek realitása van. Steiner szellemtudományos kutatási eredményei a gyakorlatban az élet számos területén mutatkoznak, így például [...] a mezőgazdaságban (biodinamikus metódus) [...].

A Rudolf Steiner mezőgazdaságról szóló előadásai magyar fordításban megvásárolhatók. A könyv címe: A mezőgazdaság gyarapodásának szellemtudományos alapjai.

---
@Hepci: odáig oké, hogy szimpatikusabb az a borász, aki szerényen teszi le a pazar bort az asztalra. kinek nem? de, vegyük mondjuk Ráspit, őt sokat támadják a stílusáért: meggátolt valaha 1-1 palack jó borának élvezetében a személye?

én ölni tudnék a zweigelt válogatásáért (meg még jópár boráért), és lehetne a világ legidegesítőbb embere (nem az) is, ha közben ilyen bort tesz le az asztalra.

szóval sztem ha zavaró a mese, koncentrálj a palackra. :D
@RAMBO: vigyázz nagyon, most BZoltan kérni fogja, hogy nevezd meg a honlapot és/vagy Magad. :)
@Parci: Te általában józanul szemléled a világot. :)
Bennem a túlhajtott marketing verbalizmus mindig ellenkező hatást vált ki. Nem veszek semmit a legfukarabb cégtől és nem rohanok a teszkóba, ha hirtelen rájön, hogy ő a magyar gazdaság felkent védelmezője. A különféle szélhámia-közeli okkult tanok hirdetőitől is kissé idegenkedem.
De ez van, nem kell engem kedvelni. Most viszont nem érek rá tovább szájkaratézni, megyek horgászni.
@Hepci: Kik szoktak ilyent mesélni? De továbbra is érdekelne, hogy melyek azok a termelők akik magasrendű tudományos/minőséget célzó tevékenységnek szeretnék beállítani azt amit csinál.

@RAMBO: Igen, értem. Ez egy idézet valahonnan. Miért zavar ez téged?
Hülyeségnek tartod a biodinamikát? Szíved joga. Ártott bárkinek is bárki aki biodinamikus szemlélettel dolgozik? Tudtommal nem? Egészségre ártalmasak a biodinamikus termékek? Tudtommal nem. Akkor meg mi a baj?
Tán tucatszám milliomosodnak meg a kezüket gonosz kuncogás közben dörzsölő biodinamikusok? Erről sem hallottam.

Mi értelme van ekézni meg savazni egy teljesen ártatlan alapvetően tiszta, természetes technológiával dolgozó termelőket?

Nekem is megvan a magam rituáléja és a saját hitem, filozófiám ami alapján dolgozok. Miért ne lehetne meg bárki másnak is a sajátja? Vallásszabadság van, vagy mi.
@BZoltan: Zoli, én csak arra a postodra válaszoltam, amelyben azt mondod, hogy nem tudsz olyan termelőről, "aki magasrendű tudományos/minőséget célzó tevékenységnek szeretné beállítani azt amit csinál."

Az én állításom az, hogy ha az alapjai ezek, akkor mindenki, aki ezzel foglalkozik ilyen termelő. Másra nem tudok gondolni, amikor valaki "szellemtudományos" alapú földművelést választ módszertannak. Mi másért alkalmaznák ezt a módszert? Csak nem azért, mert az ilyen termékek a prémium árkategóriába tartoznak?

Én nem írtam semmit a termelőkről, nem minősítettem semmit és senkit (csak idéztem), soha nem állítottam, hogy bármi módon ártana: kérlek, ne vitatkozz úgy velem, mintha ezeket mondtam volna.
@RAMBO:
Kissé összemosol dolgokat. Látszik nem sokat beszélgettél még biodinamikus szemléletű gazdálkodást folytató emberekkel. az idézet természetesen az egész rendszer szellemi alapját képező eszméről szól. a legtöbb szőlőbirtokos akivel én találkoztam, nem foglalkozik a Steiner-i alapokkal, leginkább az egészséges,természetes bor előállítására koncentrálnak, ami jól kifejezi a termőhelyük egyedi ízét. Nem olvasnak Steinert.
Persze ha Nicolas Joly-val beszélsz az más szint, ő egy filozófus mélységével ismeri pl Steiner életművét. De pl Noel Pinguet vagy Didier Barral a mindennapi munka gyakorlatiasságával fordul a biodinamika felé. Kérlek ne ítélj felületes tudás birtokában.
@shiraz: biztosan emlékszel a beszélgetésünkre, amikor te magad mondtad, hogy a magyar nyelvű irodalom - a Joly könyvön kívül - nem létezik. Kínomban még angolul is olvasnék technológiát, ha bárki prezentálna ilyesmit. Megerestem a hazai egyesületet: semmilyen írott cuccuk nincs. Eddig még nem sikerült 3 órát találni arra, hogy bemutassa nekem valaki azt a technológiát, amit alkalmaz.

Abból dolgozom, ami van.
@RAMBO: Neked valamiért a gumicicád :) az, hogy aki biodinamikus szemléletű termelést folytat az ezt azért teszi mert ezáltal magasabb áron tudja eladni a borait.

Én úgy tudom, hogy jelenleg, Magyarországon senki ember fia, sem kereskedő sem fogyasztó pusztán azért mert egy termék biodinamikus nem hajlandó felárat fizetni. Nem tudok egyetlen olyan borról sem ami a minőségtől függetlenül azért lenne magasabban árazva mert biodinamikus. De szólj ha te viszont igen :)

Sőt az én tudomásom szerint a biodinamikus művelésmód nem éppen olcsó mulatság és rövid távon inkább többletköltsége van vele a termelőnek.

Én úgy gondolom, hogy van egy olyan rétege a termelőknek akik az lehetőségeikhez mérten tényleg szeretnék kihozni az ültetvényükből a maximumot és ezért kísérleteznek a biodinamikával.

Szerintem adjunk annyi bizalmat a termelőknek, hogy nem látunk minden szakmai döntésük mögé kemény üzleti elgondolást.

Én amúgy olvastam Nicolas Joly könyvét és azzal együtt, hogy a filozófiai hátterét én inkább szépirodalmi szinten értékelem sok érdekes és hasznos gondolatot találtam benne.
@BZoltan: Abban a másodpercben igazat adok neked, amint meglátom a borodat 4-600 forintért a boltban, ott, a Vargáéké mellett. Mert akkor legalább egy embert ismerni fogok, aki tényleg tisztán a tökéletesség keresése miatt dolgozik.

De te is nagyon fontosnak tartod a pontos gazdasági számításokat! Nem te mondtad az interjúban, hogy pontosan ki kell számolni, mennyiért tudsz eladni egy palack bort? Miért feltételezel mást egy biodinamikus gazdáról?
@RAMBO:
a Joly könyvben el lehet olvasni a szőlőtermesztést érintő gyakorlati dolgokat is. de még egyszer ne keverjük össze a filozófiai alapokat a gyakorlati megvalósítással. ez nem magyar nyelvű szakirodalom kérdése. más a Biodinamikus Közhasznú Egyesület célja és más a természetesen eredeti ízű bort termelni akaró termelőé.
btw borászati irodalom magyarul en bloc nincsen. sajnos akinek ilyen kiskörben beszélt nyelve van mint nekünk, tudnia kell valamiylen világnyelven a magas színtű szőlő és borismereteket elérése érdekében.
@RAMBO: 600 forintért akkor lenne kinn a polcon a borom, ha én azt 300 forintért adnám a legkisebb árréssel dolgozó kereskedőnek. Viccelsz??? A palack, dugó, címke többe kerülnek.

Mi is csinálunk borokat nem üzleti alapon. Minden évben készül kisebb-nagyobb tételben többféle bor nálunk amik nem kereskedelmi célból kerülnek palackba.

De a hozzászólásom lényege nem ez volt.

Te tényleg nem tudod elképzelni, hogy pusztán szakmai kíváncsiság, ambíció és kísérletező kedv is lehet bizonyos technológiai döntések mögött?

Az, hogy fontosnak tartom a gazdasági alapokat és pontosan tudom, hogy mi mennyiért éri meg azért nem jelenti azt, hogy minden döntésemben a lehető leggyorsabb profitmaximalizálás állna. Ha így lenne akkor egy palack bort nem adnék el Magyarországon, hanem a jelenlegi pinceár duplájáért eladnám Skandináviában az utolsó cseppig. Elhiheted nem a levegőbe beszélek.
@shiraz: Annyira bírom az angol nyelvet (bár elsősorban a banki és informatikai szakszókincset) hogy némi szótárazással bármilyen mezőgazdasági szakirodalmat is megértek.

Amit a Joly könyvből TECHNOLÓGIA címszó alatt el lehet olvasni, azzal nem vagyok előrébb. Ahogy anno írtam: tessék szíveskedni definiálni pl. a fénytisztaság fogalmát, aztán beszélünk arról, hogy a hegyikristály miként javítja ezt a mutatót.
@BZoltan: "Te tényleg nem tudod elképzelni, hogy pusztán szakmai kíváncsiság, ambíció és kísérletező kedv is lehet bizonyos technológiai döntések mögött?"

De igen. Ekkora méretben:

"Mi is csinálunk borokat nem üzleti alapon. Minden évben készül kisebb-nagyobb tételben többféle bor nálunk amik nem kereskedelmi célból kerülnek palackba."

De ha valaki EBBŐL ÉL, akkor nem hiszem ezt el.
Úgy tudom Európa legkülönlegsebb borvidékein sok, a szűk elitbe tartozó birtok tért át/van áttérőben, vagy éppencsak kísérletezik a biodinamikus módszerekkel. Legtöbbjük egyáltalán nem is jelzi ezt a címkéken, és a magukról való kommunikációban sem szerepeltetik nagybetűkkel.

Olvasgatva meg beszélgetve velük nekem úgy tűnik, hogy a legfőbb motivációjuk hogy jobb, jobb egyensúlyú és a terroirt kifejezőbb borokat akarnak készíteni.
Ráadásul a legtöbb ilyen kísérlet pozitívan végződött (t.i. jobb lett a bor).

Általánosságban véve, BZoltánnal egyetértve, én is féloldalasnak érzem, hogy a maroknyi kísérletező kedvű ember van állandóan rúgdosva, szektásozva, nem pedig a másik pólus közelében állomásozó tömegek.
Hiteles-e az ember, hiteles-e a bor és jó-e a bor, nekem ez a három fő kérdés mindig.
@BZoltan: most már biztosan meggyőződésed, hogy utazom rád, de tényleg ütöd a magas labdákat, nézzünk csak meg egymás mellett, illetve után olvasva egy-két friss termést:

-Én problémának csak azt látom amikor erről nem beszél a gazda őszintén és ideológiai maszlagot gyárt és azzal eteti a fogyasztóit.
-Ha nem írsz neveket akkor egy üres blöff, kamu az amit írsz.
-Te tényleg nem tudod elképzelni, hogy pusztán szakmai kíváncsiság, ambíció és kísérletező kedv is lehet bizonyos technológiai döntések mögött?

-Kettősmérce...való igaz.

Számomra az is aggályos, ha az okkult dolgokat ártalmatlannak tituláljuk, mert ilyen alapon szentesíthetjük Gyurcsók József munkásságát is...

Biodinamikáról: hiába vannak alapvetően jó és követendő gondolatok benne, ha a ráragadt maszlag messze távoltartja a racionálisan gondolkodó embert.

A szűk csoport rúgdosásáról: sztem még datálni is lehetne, mikor és kitől származóan kezdődik egyfajta szakadás a borivók tábora között, mióta van szó cuccozókról és ennek ellenhatásként szektásokról. Ugye megvan?
Én lennék a legboldogabb, ha túlléphetnénk már ezen...
Ahogy látom, távozásom után további jelentős turbulencia alakult ki...
@pinotnoir_777: ezt picit másképp látnád, ha lenne olyan kedves ismerősöd, aki szabályosan becsavarodott valamilyen ezoterikus vagy egyéb maszlag kitartó tanulmányozásától. Ezek ugyanis sokkal ártalmasabbak tudnak lenni, mint egy "egyszerű" istenhit.
Azért - szerencsére - jelen esetben jó eséllyel vélelmezhető, hogy nem a beleélés, hanem nagyrészt a szikár üzleti megfontolások dominálnak a külföldi és hazai borászok többségének esetében. Ez egy új rés a piacon, amit azok aknázhatnak ki leginkább, akik először teszik be a résbe a lábukat.
@zoli: Azért ne gondold már, hogy a környezettudatos és tiszta szőlészet, borászat origója lenne Horváth József.

Én természettudományos karra jártam, végtelenül racionalista vagyok és végtelenül elvetek mindenféle okkult maszlagot, élen a Gyurcsók József féle ökörségeket.

Ezzel együtt a biodinamikus módszerekről egészen más a véleményem. Szerintem a biodinamikus technológia lényege teljesen függetleníthető az Steineri filozófiától. De ezt már shiraz is leírta.

@Hepci: Melyek azok a magyar borászok akik szerinted szikár üzleti megfontolásból térnek át a biodinamikus módszerekre. Kérlek írj konkrétumokat, mert anélkül csak a levegőbe beszélünk.

Amúgy a Romanée-Conti nem adja drágábban a borát azért mert biodinamikus. Sőt fogadjunk azt sem tudtad, hogy ők is biodinamikusak. Sehol nem írják ki a címkére és enélkül is a világ legdrágább bora. Igazán ezoterikusnak avagy irracionálisnak is vicces lenne őket hívni :)
Tessék itt egy cáfolat arra amit írsz.

El kellene végre felejteni, hogy az organikus, környezettudatos, biodinamikus termelés az valami okkult, ezoterikus, vallási szekta.
Ezek a módszerek pusztán tisztább, vegyszermentesebb, természethűbb, emberi munkát preferáló, a mennyiségi szemléletet elvető, kis volumenű termeléshez illőek.

Ahol a kutya el van ásva az az, hogy ezek a módszerek olyanok a vegyipari vállalatoknak és a nagyipari módszerekkel moslékot termelőknek mint ördögnek a szenteltvíz. Megy is a kampány ellenük rendesen.

Csak éppen nézzük meg, hogy melyik termelési mód tette tönkre a környezetet, zsigerelte ki a földeket, üldözte el a parasztokat, tette élhetetlenné a falvakat és veri át nap mint nap a fogyasztókat.

A biodinamikus termelők ma kisebbségben vannak, számszerűleg és volumenileg is. Ellenük agitálni, őket szapulni értelmetlen ostobaság.

Agitáljatok inkább a pancsolással ganajt termelő nagyvállalatok ellen.
Ja és még egy apróság :)

Ma reggeli közben megkérdeztem a páromat, hogy ha íztől függetlenül választania kellene két zsák krumpli közül úgy, hogy az egyik az a modern agrotechnológia minden vívmányát kihasználva és a törvények adta lehetőségekkel élve készült a másik pedig teljesen organikus de a termelője okkult mágiát gyakorol a munka közben.

Gondolkodás nélkül az utóbbit választotta... én is. Ugyanis szerintem vallásszabadság van.
Van aki imádkozik reggel munka előtt és vasárnaponként templomba jár van aki pedig trágyával töltött ökörszarvat ás el a kertjében. Van aki meg mindkettőt csinálja és van aki meg egyiket sem.
Mondjon már valaki olyan szuperzöld, vagy bio, vagy akármi módszert, ami ugyanúgy megvédi a szőlőt a betegségektől(hazai körülmények közt), mint a mostanában használatos vegyszerek. Konkrétan, adatokkal. A termelő nem hinni akar, hanem megvédeni a szőlőjét
Az ökörszarvas baromságot hagyjuk.
@t f 1: Arról gondolom azért már hallottál, hogy az az ember aki rendszeres testmozgást végez, egészségesen táplálkozik annak a természetes ellenálló-képessége is javul.
Miért lenne ez más a szőlő esetében.

A nagyipari szemléletű mezőgazdaság közismert rákfenéje pontosan és egyértelműen az, hogy az elmúlt 50-100 év során a mennyiségi termelés volt az egyetlen prioritás. A stabil hozam alapján válogatták a klónokat minden területen (nem csak a szőlészetben) és a termelési módszereknek is a kiszámíthatóan nagy hozam volt a szempont. Az ilyen egyoldalú technológiának köszönhetően azonban a jól tejelő marha, jól tojó tyúk, jól termő szőlő betegesebb és rosszabb ellenállóképességű lett. Na ezt próbálta kompenzálni az intenzív növényvédelem.

Az egész személet hibás.

Jobb ellenálló képességű alanyokat kell nevelni akár az alacsonyabb hozam árán. Nem a termésmennyiségre hanem az ellenálló-képességre kell szelektálni.

A vegyszermentes és organikus termelési módoknak az alanyválasztás sokkal fontosabb része mint bármi más.

Az organikus termelés _NEM_ azt jelenti, hogy minden ugyanúgy megy mint korábban, csak most organikus szerrel permetez a termelő... Aki ezt hiszi az olyan mint aki folyamatosan azt mondogatja, hogy "értem én, hogy gőzgép, de mi hajtja" :)
@BZoltan: Kihagytam megint valamit...

Szóval azt írod, hogy a termelő nem hinni akar, hanem megvédeni a szőlőjét.

Nos, szerintem ez sok esetben nem igaz. A termelő nem csak megvédeni akarja a szőlőjét, hanem lehetőleg minél kevesebb munkával minél nagyobb hozamot akar elérni. Na ez az ami nem megy... vagyis megy, de nem organikusan.
Igaz. De: a jobb kondícióban levő szőlő se 100 %-osan ellenálló a betegségek ellen. Tehát védekezni kell. Mivel?
Vagy álljunk át a interspecifikus fajtákra, mint pl. a Bianka? Egyébként pont ez a fajta cáfolja az állításodat, miszerint "minél kevesebb munkával minél nagyobb hozamot akar elérni", ráadásul ezt a fajtát akár organikusan is lehet termelni. De a minőség egyelőre alacsonyabb, mint nemes fajtáknál.
@BZoltan: khmkhm...én nem is Horváth Józsefre gondoltam, hanem egy korábbi alkoholista szerző cikkére...persze igazad lehet és valószínűleg áttételesen pontosabb forrást adtál meg nálam.
Nem a környezettudatosságot eredeztetem onnan, hanem az alaptalan rágalmazásokat, csúsztatásokat, ami ártott mindennemű szőlészeti, borászati párbeszédnek...hajlamaos a magyar a végletességre.

Látom a többin most nagyvonalúan átsiklottál.

A zsák krumplis példádhoz: nem kell kétdimenziósítani a témakört, az bioezoorganikus és a pancsolók közt azért találni egy komoly százaléknyi egyiksemet. Ha azt akarod kihozni, hogy az okkultizmus még mindig jobb, mint a méregkeverés, talán igazad van, de attól függetlenül ez még szerecsenmosdatás.
@zoli: Még csak a művalkesz sem számít a dolog origójának. A probléma és a konfliktus már létezett jóval korábban is. Ráadásul a probléma messze túlmutat az országhatárokon.

Nem léptem át semmin. Tudtommal vallásszabadság van. Mindenki abban hisz és úgy gondolkodik ahogy akar. Tudtommal ártani nem árt senkinek egyetlen biodinamikus termelő sem.

A méregkeverésnél pedig minden jobb.
@BZoltan: Megint lemaradt valami :) ez egy ilyen reggel...

Szóval az alaptalan rágalmazásokat, csúsztatásokat pedig kérlek kérd számon azokon akik szerinted ezzel élnek. Jogod és lehetőséged is van erre. Hajrá.
@t f 1: Az organikus (de tudtommal a biodinamikus sem) termelésmód nem azt jelenti, hogy soha semmilyen növényvédelmet nem használ a termelő.

Ha pedig elfogadod, hogy a jó klónszelekcióval, az alacsony terheléssel és más módszerekkel növelni lehet az ellenálló-képességét a szőlőnövénynek akkor már konszenzuson vagyunk.

Szerintem itt kell kezdeni. Évek, ha nem évtizedek alatt meg kell keresni azokat a klónokat amik az adott termőhelyen, ültetvényben kevésbé érzékenyek mint a többi.Valószínűleg egy ilyen hosszadalmas klónszelekció eredménye egy alacsonyabb hozamú és munkaigényesebb ültetvény lesz.

Hogy ez után milyen növényvédelem kell és milyen kínálat lesz azt majd én akkor fogom tudni megválaszolni. Egyelőre ehhez nem értek. De ha érdekel, akkor szerintem keress meg organikusan termelő szőlészeket. Vannak Európaszerte nem kevesen és szerintem szívesen segítenek.
@BZoltan: megint bagatellizálsz, a borászati gyűlöletbeszédet és a kuruzslást engedelmeddel hadd ne nézzem jó szemmel.
Gyurcsók se árt, ő csak a hit vámszedője.

Pedig átsiklottál a saját kettős mércéden, szíved joga.

Azért ne vitassuk el azon emberek érdemeit, akik olyasmiket hoztak be a köztudatba, amivel táptalajt szolgáltattak a hülyeség vadhajtásainak.
"Ha pedig elfogadod, hogy a jó klónszelekcióval, az alacsony terheléssel és más módszerekkel növelni lehet az ellenálló-képességét a szőlőnövénynek akkor már konszenzuson vagyunk." - nagyjából ezt hívják integrált növényvédelemnek és mentes minten áltudományos maszlagtól, ajánlom figyelmedbe.
@zoli: Egész egyszerűen nem értem mi alapján és honnan veszed ezt a gyűlöletbeszédet.
Kiről beszélsz? Kire utalsz? Melyik termelőtől, mikor és milyen kontextusban hallottal "gyűlöletbeszédet"???

Az integrált növényvédelemnek pedig sok köze nincsen a klónszelekcióhoz sem pedig a hozamkorlátozáshoz.

Amúgy semmin nem siklottam át. Gyurcsókot belekavarni az organikus szőlőtermesztésbe pedig abszurd és komikus.
@Hepci: annyira összetett és tiszta dolog ez, hogy nem is értem miért szülhet ilyen mérges és rosszízű hangokat...
azt ha a természetben harmónia van, azt a természet meghálálja...
hogy ennek megteremtéséhez az ember miből merít erőt, az egyénfüggő...
de miért baj az ha valakinek van ereje hozzá, és van hite benne?
@ringsider: én lennék mérges és rosszízű? Vajon hol tettem ilyet?
Egyszerűen nem kedvelem a kettős mércét. Attól se, aki kettős mércével meg bizonyos csoportok (nevezetesen a kistermelők/kézművesek/biósok/organikusok) szisztematikus fikázásával vádol, mintha én lennék a Varga Pincészet meg a Weinhaus közös marketingese.
Van szar bor, éppen iható bor, átlagos bor, jó bor, kiváló bor, nemzetközi csúcsminőség. A pohárban kutakodjunk, ne azzal próbáljon valaki kitűnni, hogy minden utcasarkon elmondja, egyenként fényezi a fürtöket fehér tógában, titánsaruban fogyó holdnál vagy soha nem termelne szőlőt 250 évnél fiatalabb tőkéken.
A helyén kell kezelni mindent, akkor kevesebb lesz a sértődés.
@Hepci: A kérdésekre nem kívánsz válaszolni?
@BZoltan: ha neveket kérsz, nem. Egyebekben sem feltétlen, ha ismétlődően kettős mércével és a kézműves termelők gyalázásával vádolsz, miközben a kettős mérce két lábon járó iskolapéldája vagy. Ugyebár a lét meghatározza a tudatot (Te egy kézműves termelő vagy, én meg egy zömmel - jobb - kommersz bort fogyasztó fogyasztó).
A Bűvösön pl. nyilván olvastad, amikor éppen a Vargáék ellen hadakoztam verbálisan. Akkor nem szóltál hozzá, hanem lapítottál.
@Hepci: Nem vádoltalak semmivel és nem alkalmazok semmilyen témában kettős mércét. Az utolsó mondatodat pedig nem tudom értelmezni.

Te állítottál valamit és amikor konkrétumokat kértem akkor jött a személyeskedés és a mellébeszélés. így ennek nincsen értelme.
@BZoltan: az utolsó tartalma annyi, hogy Te olvasod a Bűvöst és néha írsz is ott. Kedvenc témád, hogy egy csomó nagy cég szar bort készít, őket kellene szidni minden jóérzésű embernek. O.K. Ha másoktól neveket kérsz és saját név vállalalását/hitelességet, remélem, ez Rád is vonatkozhat.
Tehát: ha ekkora damil vagy, miért nem kapcsolódtál be - például - abba a vitába Varga Bálint és egy spanja ellenében?
@Hepci: Én egy szóval nem mondtam soha, hogy szidni kellene bárkit.

A szidalom az indulatos dolog. Alapos, jogos kritikát kell tudni megfogalmazni, konkrétumokkal, tényekkel és érvekkel azt alátámasztani és névvel, arccal azokat vállalni.

Név, arc, tét és felelősség nélkül beszólogatni jól tud esni, de semmi értelme nincs. Az ilyen a gyávák és a kibicek szokása.

A bűvös szakácsot nem olvasom rendszeresen, nem is tudtam róla, hogy a Vargáékat ott ekéznék. Nem tartok korrektnek, hogy ilyent kérsz rajtam számon.

A Vargáéknak immáron egyébként blogjuk is van: vargabor.blog.hu/. Ott le is írtam a véleményemet, kérdéseimet (van is nagy hallgatás)

Én amúgy soha, semmilyen kritikát nem írok le úgy, hogy azt ne vállalnám a nevemmel, érdekeltségeimmel és minden kritikámat igyekszem konkrétumokkal alátámasztani.
@BZoltan: "Az integrált növényvédelemnek pedig sok köze nincsen a klónszelekcióhoz sem pedig a hozamkorlátozáshoz." - ennek azért nézz utána, sztem (vagy nem ugyazokat az anyagokat olvassuk).

"Amúgy a Romanée-Conti nem adja drágábban a borát azért mert biodinamikus. Sőt fogadjunk azt sem tudtad, hogy ők is biodinamikusak. Sehol nem írják ki a címkére és enélkül is a világ legdrágább bora. "

Azoknak az embereknek, akik ezt a bort megengedhetik maguknak, pontos ismereteik vannak erről. És bizonyos szinten elvárás is, hogy valami különlegességet kapjanak pénzükért. Talán egyetértünk abban, hogy a Rolex órák sem a legpontosabbak, de elég komoly karbantartási igényük van, "feelingjük" - és ezt el is várják a vevőik. Szóval ezzel az állítással nem sikerült megcáfolni az "öncélú minőségi tökéletesség keresés" elméletét.

"Agitáljatok inkább a pancsolással ganajt termelő nagyvállalatok ellen."

Vissza lehet olvasni az írásomat a Varga Pince blogján.

"Szerintem a biodinamikus technológia lényege teljesen függetleníthető az Steineri filozófiától. De ezt már shiraz is leírta."

Kérlek mondj valamit arra, hogy miként függetleníthető az az állítás az ezotériától, hogy a gombabetegségeket a "talajerő túlcsordulása" okozza? (Shiraznak marad a fénytisztaság-o-meter.)

Lássuk azoknak a kísérleteknek az eredményeit, ahol egyszerűen magára hagytak egy parcellát és mellett a kontorllparcellát, ahol elégetett rovarporhüvellyel űzték el a kártevőket!
@RAMBO:
a fénytisztaság mérésével én nem foglalkoztam soha életemben, tehát infot sem tudok Neked adni róla.
de ha ilyen részletes kérdéseim lennének én biz elmennék egy biodinamikus farmra és ott tanulnék, tájékozódnék.
és próbálnék nem a részletekben elveszni.
Hát nem lettem meggyőzve a bio (vagy organikus, vagy akárhogy is nevezik) termelésről. Egyelőre úgy látom, hogy több a duma, a mellébeszélés, mint a (tudományosan igazolt) tény
Hát, az egyetemen nyilván elavult ismereteket szereztem anno szőlőtermesztésből (is). Se a fénytisztaságról, se a talajerő túlcsordulásáról nem hallottam. Tiszta szerencse, hogy nem olvasok túl sok biodinamikus szakirodalmat, mert óránként kellene cserélnem magamon a pelenkát. Ugyanis túlcsordulnék a permanens röhögéstől. :)
Nem értem...
Akárhol próbálok tájékozódni a biodinamikáról, mindenhol egyfajta "hitgyülis" süketelést találok
Biztos rossz helyen keresem :)
@t f 1: Hány biodinamikus módon dolgozó szőlésszel beszélgettél? Mit válaszoltak a nemzetközi Demeter szervezettől és a nemzetközi biodinamikus termelők szövetségétől az érdeklődő leveleidre?

@RAMBO: Én nem vennék mérget arra, hogy a Romanée-Conti fogyasztói azok annyira képben lennének a birtok termelési modelljével kapcsolatban. Vagy szerinted az összes Ferrari tulajdonos ismeri a mérnöki háttet a gyár kutatás-fejlesztési részlegéről?

Az, hogy te nem tudod elképzelni, hogy egy szakmáját szerető ember (bármilyen szakmában) néha kisérletezik, kiváncsiskodik, kockázatot vállal és új utakat keres az nekem furcsán hangzik. Nem ismerek semmilyen szakmában komoly mesterembert aki ne keresné az új utakat. Az emberi innováció és felfedező szellem mérhetetlen lenézése az, hogy mindenben csak és kizárólag a marketingszempontokat látod.

A biodinamika pedig végtelenül egyszerűen függetleníthető az ezoteriától. Egyszerűen nem foglalkozol vele. Én sem vagyok ezotéria rajongó és borsózik a hátam minden new-age dologtól. Ezzel együtt a biodinamikában én az organikus és környezettudatos szemléletet nagyon jónak tartom.

Ami ezen túl van az számomra a hit területe ami felett én nem ítélkezem. Vallás és lelkiismereti szabadság van és én tiszteletben tartom mindenki világnézetét, hitét, vallását. Ha valakinek a lelki életéhez az kell, hogy elégetett rovar hamuját szórja szét az ültetvényben akkor tegye, engem ugyan nem zavar. Azt pedig nem értem, hogy téged, vagy bárki mást miért zavar. Nem ártanak senkinek, semminek.

Én nem nevetek ki senkit a hite és a meggyőződése miatt, engem így neveltek. Nekem is van hitem ami sokak szerint irracionális és tudományosan megalapozatlan és nem esik jól ha emiatt kinevetnek és kigúnyolnak.
@Hepci: Igen, az egyetemen több mint valószínű, hogy vagy a szocialista tömegtermelésnek megfelelő szakmai és tudományos hátteret tanultad vagy pedig újabban a vegyipari cégek által kilobbizott oktatási szemléletet nyomatták.

Jelzem, ha én abból akarnék megélni amit az egyetemen nekünk tanítottak akkor azért nem lenne könnyű dolgom :)
@BZoltan: maszatolsz megint, de ne is zavartasd magad.

Továbbá tévedsz is: az integrált növényvédelem egyik alapja a fizikai védekezés, ebbe pedig a hozamkorlátozás is beletartozik. Másik alapvetés, hogy ellenállóbb fajtákat/klónokat favorizál.
Azért arra is várnék adatokat, hány termesztésben szaporítható klónt adott a biodinamika a világnak? De hagyjuk, fárasztó ez az egész...
Lassan létrehozzuk Albert kommentrekordját... :)
@BZoltan: a kettő kombinációját tanultam. Vagyis a szocialista tömegtermelésnek megfelelő szakmai és tudományos hátteret, vegyítve a vegyipari cégek által újabban kilobbizott oktatási szemlélettel. Sőt, még ennél is rosszabb a helyzet: ezeket tanítottam is.
Aztán mélyen magamba néztem és átláttam, buta, tudatlan, szánalmas seggfej vagyok. Ekkor félig hátat fordítottam a szakmának, amit mérhetetlenül alávaló szinten ismerek. És nekiálltam vigéckedni, amit mostanában a neten végzett személyeskedéssel, arcoskodással és emberkedéssel kombinálok, a nagy borászati és vegyipari cégek megbízásából.
Nagy borászati és vegyipari cégek, figyelem: várom a további jól fizető megbízásokat!
@BZoltan: ha már a Ferrarit hozod példának...van egy ismerősöm, Ferrari-Maserati "buzi". Az egy program volt számára, hogy a fiával együtt bement gyárlátogatásra a Ferrari gyárba, ahol a vásárlók/rajongók számára úgy van kialakítva az üzem, hogy úgy végig lehet járni, mintha egy kirakatban néznéd, hogy szerelik össze a kocsikat. Megebédelhetsz a gyári étkezőben, ilyesmi.

Engem nem "zavar" sem hit, sem babona. Roppat megengedő vagyok az ilyesmivel.

Én a parasztvakítást utálom. És bocs, de azt sem szeretem, ha azt próbálod megmagyarázni, hogy a biodinamikus termesztés nem ezoterikus, vagy leválasztható a Steineri ökörségekről. Hiszen minden preparátum, amit használnak, ezekből lett levezetve: a szarvasmarhakoponya, a tülök, a szarvas bélfodra ... ezek a Machbet díszletei, a boszorkányos jelenetből. www.youtube.com/watch?v=f3ZWlSK00xU
@zoli: Neked mindig akkor lesz fárasztó egy téma amikor kifogysz az érvekből :)

Az adott kérdésben _NEM_ a biodinamika volt a kérdés, hanem a szőlőnövény ellenállóképessége. Az, hogy te hogy hívod ezt az tökmindegy.

A biodinamika által adott klónokat illetőleg nyilván megkérdezted a te i a Demeter szervezeteket és a nemzetközi biodinamikus szövetségeket...
@RAMBO: Én nem próbálok semmit magyarázni. Szerintem leválasztható bármiről bármi. Egyszerűen nem foglalkozol vele és punktum. Nekem ez nem okoz gondot.

Én nem alkalmazom a biodinamikus módszereket. AZ ezoterikus része nem is érdekel azzal nem is foglalkozom, de amiatt, hogy a biodinamikus termelés az gyakorlatilag organikus is ezért én alapvetően jónak tartom.

Amúgy hiába mondod, hogy te roppant megengedő vagy, mert nem vagy az. Miért nem teljesen mindegy neked, hogy valaki milyen okkult mágiában hisz??? Árt bárkinek az aki ilyen dolgokban hisz? Nem. Árt a bornak az, hogy ilyen rituálékkal készítik? Nem.

Akkor meg, mi a bajod vele? A világ nagy és elférünk benne. Vannak népek akik esőtáncot járnak, vannak akik fekete tyúkot áldoznak az esőért, vannak akik imádkoznak egy kőépületben egy fakereszt előtt, vannak akik az egyetemi jegyzeteikben és a kézel megfoghatóban hisznek és vannak akik marhaszarvat ásnak el az ültetvényükön.

Ettől neked rosszabb nem lesz, a boruk sem lesz rossz. Szíve joga mindenkinek abban hinni amiben akar.

Azt mondod, hogy megengedő vagy és nem zavar a babona meg a hit, de közben ki nem hagynál (hagynátok) egyetlen alkalmat sem, hogy kifejtsétek, mennyire utáljátok, kinevetitek, lenézitek azt aki a saját hite szerinti rituálékat követi.

Jó lenne, ha a tolerancia nem csak futó és elmúló szavakban nyilvánulna meg, hanem tettekben és szemléletben is.
@BZoltan: A hitgyüliseket nem kéne megkérdeznem? Az egyik szomszédom házasságát éppen nemrégiben tették tönkre. (ki tud róla, hogy a tagok a fizetésük 20%-át kötelesek leadni, kvázi támogatásként?)
Hagyjuk már a hitet. Aki hinni akar, hát tegye, de hadd nevessek már rajta, amikor tények helyett jön az elveivel(maszatolással, tereléssel, dumával, mindenki nevezze vérmérséklete szerint)
Vannak jó dolgok a biodinamikában(pl. komposzt, amit alkalmaznak már régóta), de pl. a bolygók együtt állásának hatása a bor minőségére több mint röhejes.
@BZoltan: Ha már a toleranciát emlegeted, igen, fogadjuk el a hóbortjukat, ők(te) pedig fogadjá/to/k el, hogy mi, a szkeptikusok mosolyogjunk rajtuk.
Csak a kölcsönös tolerancia jegyében
@t f 1: Nem értem, hogy hogyan jön ide a Hit Gyülekezete.

Nem akarok itt ennél mélyebben belemenni abba, hogy mennyire fontos lenne tolerálni egymás és embertársaink világnézetét.

A bor világában szerintem értelmetlen és etikátlan ekézni, savazni egy termelőt ameddig az tisztán, környezetkímélően, a musthoz/borhoz hozzáadott segédanyagok nélkül termel és a használt technológiájáról nyíltan, őszintén beszél, azt bárkinek, bármikor hajlandó megmutatni.

Egy organikus vagy éppen biodinamikus termelő nem árt az égvilágon senkinek. Nem akarnak beszervezni sem téged sem mást sehova, nem akarnak pénzt szedni senkitől. Bort termelnek úgy ahogy ők jól látják olyan szemlélettel amiben ők hisznek. A boraikat nem kötelező megvenni és nem kötelező fogyasztani.

Ezek tudatában számomra felfoghatatlan, hogy miért érzi bárki szinte kötelességének, hogy az organikus és biodinamikus termelők ellen nagy nyilvánosság előtt kampányt folytasson és rajtuk gúnyolódjon.
@BZoltan: még egy utolsót, no nem azért, mert lefegyverzel a kikezdhetetlen érveléseddel, hanem mert unalmas, hogy mindig ugyanazt szajkózod a másik mondandójának érdemleges figyelembe vétele nélkül.

Tehát te, a toleráns, megengedően leválasztod a rárakódott ökörszart a biodinamikáról, átválogatod, mint az olcsó lencsét és kibontod belőle a rációt, de az egyetemi oktatásra legyintesz en bloc.

Aztán ártalmatlan az okkultizmus, nyilván nem bukhat rajta senki semmit. Dehogynem.
A kuruzslás, a megvezetés belefér, a méregkeverés viszont nagyon csúnya dolog. Ez nagyjából olyan, mintha a tolvajt felmentenéd, mert embert azért mégse ölt.

Azt is halljuk már vagy harmadszorra, hogy kérdezzük már meg a dinamikus srácokat (miután érdemleges választ nem tudsz adni a felmerülő aggályokra), miközben simán kamuzol az integrált növényvédelemről a téma minimális ismerete nélkül.

Zavar a kis csoport rúgdosása, bezzeg a kiscsoportosok által terjesztett alaptalan vádaskodás belefér.

Ez mind-mind kettősmérce, nem csoda, hogy nem látod élesen a szálkát a szálfádtól.

Azon kellene még esetleg túljutni, ha megkérdőjeleznek vmit, ami a gondolati- és hitvilágodhoz közel áll, akkor nem az ellenpólust kell pellengérre állítani, mert még az is lehet, hogy az legalábbannyira távolesik az illető értékrendszerétól.

Még vmi: a klónszelekció nem annyit tesz, hogy kiválasztok egy csinos tőkét, majd azt szaporítom tovább. Több éves megfigyelés, azokból ültetvénylétesítés különböző helyeken, még hosszabb megfigyelés, újabb válogatás, adatgyűjtés, kiértékelés, stb. és akkor még mindig nem vagy sehol, bejelented elismertetésre a klónt, amit más intézmények is tovább szondáznak, mielőtt szentesítenék a döntést. Tehát felejtsd el bátran a biodinamikus klónokat, az nem több öncélú válogatásnál, ami persze sülhet el jól is, de véletlenül se nevezzük klónszelekciónak.
Most már tényleg folytasd ezt nélkülem.
@BZoltan: annyi értelme van, hogy komplett érvrendszert adtam a kezedbe, illetve nagyjából összefoglaltam, eddig miket gondoltál rólam. Ezeután nem kell strapálnod Magad, hivatkozol rá és legfeljebb kiegészíted. :)
Egyébként abban (is) roppant erősen tévedsz, hogy az okkultizmus/ezotéria nem káros. Ezek a "szellemi" rendszerek magukba zárják és a létező világtól leválasztják, majd - rosszabb esetben - megzizzentik a híveiket. Ráadásul - a saját toleráns voltuk hangsúlyozása ellenére - szemernyi tolerancia sincs bennük.
@Hepci: Soha egyetlen szóval sem utaltam arra, hogy mit gondolok rólad. Egyébként biztosíthatlak, hogy semmit. Sem jót, sem rosszat. Csak olyan emberekről tud véleményem lenni akiket személyesen ismerek.

A Romanée-Conti tulajdonosai és irányjtói pedig nyilván magukba zárt, a világtól elszakadt, megzizzent emberek.
Aubert de Villaine, Henri-Frédéric Roch, Jacques-Marie Duvault-Blochet.

Az a baj, hogy szemmel láthatólag a leghalványabb gőzöd sincs sem az organikus sem pedig a biodinamikus termelési technológiákról.
@BZoltan: De mielőtt folytatná bárki itt a a boszorkányüldözést. Javaslom gyors olvasatra ezeket az oldalakat:

en.wikipedia.org/wiki/Biodynamic_wine
demeter-usa.org/about-biodynamic-agriculture/

De van még forrás bőven.

Sokat tud segíteni az értelmes véleményformálásban az, ha az ember először tájékozódik és csak utána alakítja ki a véleményét.
@zoli:
tényleg csak csendben jegyezném meg, hogy a biodinamika biztos nem fog klónszelekciókat végezni, mert pont a tömegszelekcióban hisznek.
@shiraz: csendben visszakérdezek: miért nekem írod ezt, nem én mondtam. Én annyit írtam, hogy a klónszelekció vmi egészen mást jelent.

Amúgy meg a tömegszelekciót tudtommal generatív úton szaporított növényeknél alkalmazzák, a szőlőt meg vegetatív úton szaporítjuk, így annál egyedszelekcióról beszélünk, kivéve fajtanemesítés.
@zoli: Nem emlékszem, hogy egy szóval is utaltam volna arra, hogy legyintenék az egész egyetemi oktatási anyagra.

Azt pedig már sokadjára kérdezem tőled is, hogy kik azok a biodinamikus termelők akik szerinted vádaskodnak. Várom a válaszod türelemmel.

A klónszelekció pedig akkor is klónszelekció ha azt nem elismertetésre csinálja a gazda. Tudod, klón mint klón és szelekció mint válogatás... nem lefoglalt szakkifejezés ez. Hogy öncélú? Lehet. De akkor is csinálják ezt sokan.

Az a baj a veled való beszélgetéssel, hogy nem arra válaszolsz amit írok (szerintem azt el sem olvvasod) hanem azzal veszekszel amit te az én véleményemnek gondolsz.

Ehhez én tényleg nem kellek. Írd le magadnak, hogy szerinted nekem mi a véleményem :) és döngöld sárba, majd dőlj hátra elégedetlen :)
Hepci,

"Azért - szerencsére - jelen esetben jó eséllyel vélelmezhető, hogy nem a beleélés, hanem nagyrészt a szikár üzleti megfontolások dominálnak a külföldi és hazai borászok többségének esetében."

Biztosan van ilyen jelenség is, bár a többséget kétlem. Számomra PONT az a meggyőző, hogy olyan nagyon nagy presztízsű birtokok kísérleteznek a módszerekkel (teszem hozzá újra, nagyrészük sikerrel), amelyeknek semmi de semmi szüksége sincs piaci/marketingszempontból blöffökre, mert több évre előre el vannak adva a boraik, sorba állnak a pinceajtóik előtt a vevők, évtizedek óta. Egyszerűen jobb, kifejezőbb borokat szeretnének, emellett jogosan érzik úgy, hogy egy zsákutcába került a mezőgazdaság a hatvanas évek vegyi forradalmával, és a radikálisan szar helyzet radikális gyógyszereket igényel.
De azt bizton állíthatom, hogy a legtöbb borász akitől olvastam a témában/beszélgettem vele, teljesen le tudta választani a filozófiai alapokról a konkrét módszereket, egy kicsit sem tűnt holdkóros hippinek, csak kísérletező kedvű nyitott embernek.
A magyarul is megjelent Joly könyv legelső gondolatai szerepel, hogy ez nem egy zárt rendszer, vannak sokan akik csak egyes apró elemeit használják fel, és ez az egész lényege, a kísérletezés, a tapasztalatszerzés, saját ültetvényünk, környezetünk az eddiginél sokkal alaposabb megfigyelése
. Pl van két alapiskola, az egyik fontosnak tartja a bolygóállásokat is, míg a másik teljesen ignorálja azt a témát.

A hitgyülis példa meg azért sántít, mert ott tényleg anyagilag is lehúznak, míg a bd módszerekkel pont hogy a töredékére csökken a szerköltség, a mezei zsurló meg a kvarckristály nem túl drága dolgok. Viszont megnő a munkaigény.

Meg érdekes, nekem, ha belegondolok jobban, azok a borok amik leginkább tetszettek az elmúlt években, legtöbbször olyan emberek készítették, akiket szokás leszektásozni, dilettánsamatőrözni, holdkórosozni.

zoli,

Shiraz gondolom a franciában általánosan használt "seleccion massale" kifejezést magyarította. Ami amúgy számomra roppant szimpatikus, olyan, mintha lenne rengeteg klónunk egyszerre, és a változatosság irányában hat. A legjobb burgundi és német (meg biztos mások is, de ezekről olvastam sokat, illetve kérdeztem tőlük) birtokok szinte CSAK így létesítenek új ültetvényeket.
@pinotnoir_777: ha így van (lenne), ahogy mondod, semmi baj sincs. Semmi kifogásom a biotermesztés iránt, csak nehezen látom megvalósíthatónak és fenntarthatónak.
Sajnos, amit én eddig a biodinamika című dologról hallottam, annak alapján azt leginkább egyfajta ködevésnek tudom tekinteni. Abban meg egyáltalán nem lennék biztos, hogy egyes borászok borainak érdekessége/kiválósága és az általuk ilyen-olyan formában alkalmazott/felvállalt biodinamika között bármi összefüggés lenne. A minőség sokkal inkább konkrétan megfogható technológiai fogásokon (metszés, terhelés beállítása, tápanyagok utánpótlása, korrekt pinceműveletek, stb.) múlik. Ezekhez a biodinamika aligha ad hozzá bármi érdemlegeset, bár nyilván el se vesz belőlük (hiszen mérhető - bármilyen - hatása kétséges).
@BZoltan: Téged egyébként milyen képzettség segít eligazodni a szőlőtermeszés és borkészítés világának szerteágazó ismereteiben?
@Hepci: Semmilyen. Autodidakta módon tanultam azt az elenyészően keveset amit tudok. Nálunk az egész csapatban senki nem tanulta sem a borászatot sem a szőlészetet intézményes formában.

Minden más organikus módszer legfontosabb minőségjavító része pontosan az amit Bálint is ír. Ezek a technológiák nagyságrendekkel több kézi munkát és sokkal több személyes jelenlétet követelnek meg.

A minőség szerintem nem pusztán diszkrét technikai fogások halmazának az alkalmazása. A minőség sokkal inkább egy szemlélet, hozzáállás és a rendelkezésre álló erőforrásoknak ezen utóbbi technikai fogásokkal való felhasználása.

A technológia adja azokat a cölöpöket amikre az építmény kerül, de az alap és maga az épület össze kell álljon egy konzisztens és harmonikus rendszerré. Ezen rendszer szerves része a személet, világnézet, hit, vallás. Bármilyen hit és bármilyen vallás.
@Hepci: Ja még egy apróság... a bor világa nem olyan mint a matematika vagy fizika tudománya. Nem minden mérhető, főleg azok a nüanszok amitől a nagyszerű bor több mint egy jó bor.

Ráadásul az agrártudomány messze nem olyan egzakt mint elméleti matematika. 40-50 éve még a tűzbe tette volna a legtöbb sokdiplomás, píédzsdís agrártudós az olyan módszerekért amikről manapság már pontosan tudjuk, hogy kártékonyak és messze kerülendők.

A magam részéről inkább ráolvasnék az ültetvényre és denevérszőr meg fekete macskafarok főzettel permeteznék mint használnék olyan gyomirtó szereket és műtrágyákat amikre minden nagytudású esküdött még nem is olyan rég.

Szóval azért némi szkepszist megérne áldoznod neked is, a Ferinek meg a Zolinak is a manapság még főcsapásnak számító agrártechnológiára.
@pinotnoir_777: sztem az minden nyelvben - mass selection pl. - uazt jelenti.
Talán újat mondok azzal, hogy újkori metódus szerint a magyar kutatóintézetek is egyszerre több klónt javasolnak egy-egy fajta telepítésekor, de az nem tömegszelekció, hiszen az egyes klónokat külön-külön válogatták vmilyen tulajdonságuk szerint.
@BZoltan: szkepszis van bennem minden iránt, de legerősebb az olyan dolgok iránt, amiket földmívesvakításnak vélek. Nyilván nem célszerű tonnaszám önteni a földre a növényvédő szereket és műtrágyákat, de talán denevérszőr meg fekete (esetleg cirmos) macskafarok főzettel nem is biztos, hogy tökéletesen helyettesíthetők...
Az egyebekben is eléggé földhöz vagyok ragadva, nem hiszem, hogy jó bort csak nagy adag - a jó bor elkészítésének reményén kívül másba is vetett - hittel lehetne előállítani. Bár mint írtam, a hókuszpókuszok károsak se nagyon lehetnek, mivel hatásuk nehezen igazolható.
Én egyébként Csepregi professzor úrtól tanultam szőlészetet és Hargitai proftól talajtant, sajnos, ismereteim a Steiner-féle "elvekkel" nehezen egyeztethetők össze.
@pinotnoir_777: "Számomra PONT az a meggyőző...."

???
Mintha úgy emlékeznék hogy az ilyesmi tekintélyelvűséget régebben visszautasítottad volna
@BZoltan: Szkepszis :)))
Tegyünk egy pontot a végére, mert a vakhittel nem lehet mit kezdeni
Van az egészben olyan rész, ami helyes és követendő(komposzt-ez már ősidők óta használatos), és van olyan rész, ami agyament baromság(bolygók együtt állása)
Én így látom, szigorúan SZVSZ.
@t f 1: Egyetértünk. Én is így látom. Vannak dolgok amiket jónak és követendőnek tartok a biodinamikában és vannak amiknek nem látom értelmét.

Az egész agóra arról szól, hogy vajon lehet-e részben alkalmazható egy módszer, lehet-e értékelni egy technológiát a számunkra kezelhetetlen ideológia nélkül.

Ennyi, tényleg nem több.

A többit én vallásszabadságnak tartom. Van aki a csillagok együtt állása szerint csinál avagy nem csinál dolgokat és van aki a hét egy adott napján elmegy egy kőépületbe. Mindketten meg vannak győződve arról, hogy jelentősége van a dolognak. Civilizált, felnőtt, kultúrember pedig egyiket sem ekézi ezért.
@Hepci: és szerinted a vegyipari cégek semmilyen, de semmilyen parasztvakítást nem végeznek és soha nem is végeztek?

Szerintem pedig nemcsak borból, de semmi másból nem lehet nagyot alkotni hit nélkül.
Hepci,

Sok ilyen kísérletben a birtok már eleve bioművelésű, és ehhez képest értékelik egyes bd elemek hatását, és bizony sokszor így is ugrásszerű pozitív változásokról számolnak be. Egy ilyen konkrét példa az Eymann, akivel egy kiállításon beszélgettem, az ő elmondása szerint a konvencionálisról a biora való átállásnál rengeteg gond volt, ellenben ehhez képest a bd elemek nagyban könnyítették a munkát, hatékonyabb lett a védekezés.
Ezeken a birtokokon, amikről írok, már évtizedek óta alapvetés az alapos zöldmunka, alacsony terhelés, stb...A Romanée-Conti birtokon pl minden egyes fél hektárnak külön gazdája van, aki az összes munkát napról-napra irányítja-kontrollálja, illetve részben maga végzi.

zoli,

Ez már egy sokkal jobb megoldás, de még nagyon messze van a seleccion massale-tól. Az olyan mintha soktucatnyi/ több száz klónod lenne.

tf1,

Bizony sok kérdésben mindig is "tekintélyelvű" voltam és vagyok. Ha sok, számomra igazán hiteles és kiemelkedő birtok valamit máshogyan csinál, mint azt a konvencionális szakma szokta, akkor én nagyon hajlamos vagyok megelőlegezni nekik a bizalmat hogy őnekik vabn igazuk. A nagy bor legitimál.
Renegeteg híres burgundi borásszal készített interjúban jön elő egy visszatérő motívum: miután elvégezték a lyon-i vagy bármilyen más egyetemet, a legtöbb dolognak a gyakorlatban a szöges ellentétét kell, hogy alkalmazzák az ott tanultakhoz képest, ha igazán nagy borokat akarnak készíteni.
Inspirációért, jövőbeni tervek érleléséhez elsősorban az ilyen, számomra izgalmas és hiteles birtokok tapasztalatait szeretem olvasgatni.

Bzoltan gondolatát folytatva, hány olyan részterülete van az életnek, hány olyan tudományág van, ahol akár 1-2 évtized alatt nem voltak alapvető változások az alapfeltételezésekben vagy a konklúziókban? Ráadásul túlzottan összefonódtak nagy üzleti lobbiérdekek és a kutatás, sok részterületen.

Nyilván a tudományos világ nagy része nem tartja ártalmasnak a különböző élelmiszeripari adalékanyagokat, hiszen ezért legálisak. Szerintem MÉG nem mérhető a káros hatásuk (illetve nem igazán motiváltak abban, hogy valóban föltárják a kockázatokat, káros hatásokat), ettől függetlenül meg vagyok róla győződve, hogy komoly károkat okoznak, és amennyire lehet, kerülöm fogyasztásukat. Ezen a területen pl EGYÁLTALÁN nem hiszek a tudományos közvélekedésnek és kicsit sem tudnak megnyugtatni bármilyen logikai érveléssel.
@BZoltan: már hogyne végeznének, ez a dolguk. DE - mint fentebb valaki már leírta - JELEN VITÁNAK nem ez a témája. Ha azt állítom, Béla egy seggfej, nem az az adekvát érv velem szemben, hogy Jenő egy másik seggfej, miért nem őt bántom. Te mindig így vitázol. Bocsánat, hogy már megint súlyosan megsértelek (khmmm), de ez nekem ellenállhatatlanul mulatságos.
A biodinamika - ahogy/amennyire én látom - nagyjából a hókuszpókuszokban különbözik [vagy több (?)] a biotermesztésnél, ezért a fogalom számomra az ezoterikus (vagy marketing) indíttatású ködevések gyűjteményét fedi, kb.
A biotermesztés ellen semmi kifogásom, sőt, pártolom. Mindössze egy bajom van vele: szigorúan vett biotermesztésből (rajta a Biokontroll Hungária pecsét) származó igazán jó borral még nem volt szerencsém találkozni, bár tettem pár kísérletet. Hogy aztán ennek mi az oka, arról tényleg fogalmam sincs, lehet nyugodtan elmélkedni a nálam okosabbaknak.
@Hepci: Miért személyeskedsz? Az a baj, hogy ha érdemileg válaszolok a személyeskedő hozzászólássodra akkor azt veszed le, hogy teljesen normális dolog. Nem az. Ezért szépen kérlek, hogy ismeretlenül is és így az internet virtuális környezetében olyan módon próbálj kommunikálni ahogyan azt tennéd szemtől-szembe. Ha velem élőben valaki olyan stílust enged meg magának mint amit te itt attól én el szoktam fordulni és elkerülöm a vele való beszélgetést.

Itt is így kellene csinálnom, de itt türelmesebb vagyok, mert tudom, hogy sokan az anonimitás és az internet távolsága miatt nem érzik, hogy ez is pontosan olyan társalgás mint élőben és ezért olyan stílusban írnak amilyenben nem kellene.

Próbáld kérlek megfogalmazni a véleményedet úgy hogy arra érdemes legyen válaszolni. Köszönöm előre is.
@BZoltan: nézd, Zoltán, én végtelenül türelmes vagyok írásban. Szóban sokkal kevésbé vagyok toleráns.
Hálás lennék ezért, ha megvilágítanád, hogy most (éppen) milyen stíluselemeket találtál sértőnek a mondókámban.
Üdv.: Oláh Gábor
@Hepci: Sértőnek semmit, nem is azt írtam.
@BZoltan: akkor ez mit jelent (fordítani is szoktam, tehát szemantikában nem vagyok fogalom nélküli)?
"Ha velem élőben valaki olyan stílust enged meg magának mint amit te itt"
@Hepci: Szerintem magyarul írtam. Nincs kedvem sem magyarázni azt amit kristálytisztán és világosan leírtam, sem pedig szemantikai vitát folytatni veled. Olvasd el kérlek figyelmesebben azokat a hozzászólásokat amikre reagálsz és olvasd el a saját hozzászólásaidat is mielőtt a "Komment küldése" gombra klikkelsz és gondolkodj el, hogy az amit írsz az a jó hangulatú konstruktív eszmecserét szolgálja-e.

A témáról leírtam (többször is) a véleményemet, olvashattad a Bálint és az András meglátásait is. Semmi olyan nincs amit ehhez a témához hozzá tudnék tenni.
@BZoltan: khmmm, khmmm, khmmm. Olvasok. Figyelmesen.
Kellően kivitáztuk magunkat, újra "ignore on" üzemmódba kapcsolhatsz, ha kedved tartja.
@Hepci: A vitától ez azért nagyon messze volt :( Nem a kedvemen múlik, hogy kivel állok szóba. Ha értelme van akkor bárkivel. Ha nincs értelme és csak a meddő szócséplés folyik akkor a szívem szerint senkivel.

A környezettudatos gazdálkodás és a tiszta technológiák nekem szívügyem, ráadásul van némi konkrét felelősségem a témát illetőleg. Én egy szóval sem érintettem egyetlen itt hozzászóló személyét és nem nevettem ki senkit a véleménye miatt.
@BZoltan: egy utolsó - személyeskedő - megjegyzést remélhetőleg elnézel (köszönöm!). Aki mimóza, annak kár ilyen erővel vitázni az általa szentnek/fontosnak tartott dolgok védelmében. Csak az lesz a vége, hogy páran direkt nekiállnak cukkolni, ő meg mindenkit személyeskedőnek és a saját személyéhez méltatlannak lesz kénytelen titulálni. :)
Abban egyet tudunk érteni, hogy a vita nevű valami nem olyan, hogy az egyik azt mondja, kék az ég, a másik meg erre azt válaszolja, miért nem azt elemzed, hogy a fű zöld.
Khmmm és khmmm.
@Hepci: Értsd meg kérlek szépen, hogy nem sértődtem meg semmin. Egyszerűen értelmetlennek és feleslegesnek tartom a személyeskedést amikor lehetne építő jellegű eszmecserét is folytathatnánk.

A sulinetes csevegőcsatornákon és sok más könnyedebb témában biztos elmegy ez a cukkolós, beszólogatós stílus, de komolyabb témában, értelmes társaságban nem.

Részemről a téma ezzel lezárva.
@BZoltan: szerintem az eszmecsere építő jellegű volt. Tegnap meg akartam kóstolni a termékeid, de nem találtam a Várban.
Most indulok süllőzni hamarosan, további épülésemre. :)
@pinotnoir_777: Én ezzel szemben a kutatós gyakorlatot tartom jobbnak. Nagyon sok fajta leromlott éppen a gyakori szelekció hiányában és a nem különösebben intenzív ültetvények végett. Régi fajták változatai közt ismertek az alábbi elnevezések: repítős, rúgós, madárkás, ezek a rosszul vagy egyáltalán nem termékenyülő változatok.
Amióta világ a világ az emberek szelektálnak, ma már talán furcsán tekintenénk egy 3-400 évvel korábbi furmint tőkére. Nem is kell ennyire messzire menni, maradva a furmintnál, tájegységenként másmilyen volt, akár másképpen is hívták, csak később tisztázódtak a rokoni szálak. Az eltérő változatok, a tájszelekciók értelemszerűen előremutatnak.
Elsősorban azokon a helyeken születtetek meg az igazán nagy fajták, ahol évszázadok óta háborítatlanul virágzik a szőlő- és borkultúra, azaz volt idő finomítani, javítani a fajta milyenségén. Nagyon sokat mond el az ott élő népről a tájfajtája, de ez már kicsit más tészta.
Szóval a pozitív szelekció sztem természetes és igen hasznos folyamat. Ellenben azzal is egyetértek, hogy összetettebb a végtermék, ha nem homogén az ültetvény, de hangsúlyozom, sztem kizárólag a tudatosan válogatott, kipróbált változatokat érdemes favorizálni.

Csak most ugrik be, nem lenne időszerű változtatni a nickeden? :)
zoli,

Csak most ugrik be, nem lenne időszerű változtatni a nickeden? :)

Ott a pont:)) de már nem változtatok, az ember vállalja fel fiatalkori tévelygéseit:)

Mentségemre legyen mondva, kadarkából "seleccion massale" lesz telepítve.

Abszolút egyetértek azzal, amiket írtál, talán annyival kiegészítve, hogy nagy kár és így pár évtizednyi hátrányt jelent, hogy az elmúlt fél évszázadban nem a borminőség állt a kutatói szelekciós munka középpontjában, hanem sokkal inkább a mennyiség.
Érdemes utánanézni, hogy Burgundiában majdnem a korábbi hírnév teljes pusztulásához és komoly forgalomcsökkenéshez vezetett a nagyfürtű pinot klónok elterjedése, aminek egyenes következménye volt a minőség hanyatlása (továbbá a mezőgazdaság vegyi forradalma is közrejátszott ebben, a legtöbb mai kiemelkedő termelő szerint). "pinot droits"-nak is nevezik azokat a változatokat. Komoly gondokat okoznak most is a legjobb gazdáknak, mert az ültetvényekben kimarad egy generáció: az előtte telepített ültetvények lassan azért kipusztulnak, az újabb telepítések, amik már jobb minőséget adó, kisebb fürtű klónokkal történtek kb a nyolcvanas-kilencvenes évektől, meg még túl fiatalok ahhoz, hogy csúcsminőséget adjanak. Ezért általános vélemény, hogy 2-3 évtized múlva a mainál még jobbak lesznek majd a burgundi pinot-k. Érdemes ennek fényében belegondolni kékfrankosainkba, kadarkáinkba, furmintjainkba. Szentesi Józsi barátomnál a régi kisfürtű kf változat rögtön sokkal kifejezőbb, tömörebb bort adott az átoltás után, mint a bevett klónból származó bor, ugyanolyan módszerekkel készítve.
@pinotnoir_777: Ez a "seleccion massale" annyit tesz majd, hogy mindenhonnan mindenfélét vagy egyszerre több különböző klónt telepítesz? Nem mindegy...én azért a helyedben konzultálnék a pécsi kutatóval vagy Heimannékkal, ártani biztosan nem árt.

Stimmel, amit a magyar klónokról írsz, bár a terjedésük inkább csak a 70-es évekre datálható, a valódi probléma talán inkább az volt, hogy kötelezően ezekre redukálták a szaporítóanyag előállítását.

Én mindenesetre attól is óvnék mindenkit, hogy gyökeresen szakítson a "régi" metódussal. Pl. lazafürtű, apróbb bogyójú kadarka több színanyaggal, határozottabb csersavtartalommal nem biztos, hogy telitalálat. Ittam már ilyet és bár vörösborosabb élményt nyújtott, de tán épp a "kadarkaságát" veszítette el, összességében kevésbé tetszett.
Azt is megjegyezném, hogy a P.9-es klón egyáltalán nem olyan rossz, mint azt sokan híreszteleik, meglátásom szerint Németh Márton kielégítette az aktuális igényeket, de emellett egy kifejezetten összetett és zamatgazdag változatot emelt ki. A baj inkább a kadarka hektikusságában és évjáratérzékenységében keresendő, azaz esetében valóban szerencsésebb több lábon állni.
zoli,

A seleccion massale csak annyit tesz, hogy éveken keresztül megjelölik azokat a tőkéket, amelyek a leginkább jó tulajdonságokat mutatják (betegségeknek ellenállóbb, valamint szebb, jobb a termés), és ezekről szednek oltócsapokat.
A kadarkánál az történt hogy Szentesi Józsit elkísérhettem egy 100 év körüli, heterogén állományú szekszárdi kadarka ültetvénybe, ahol éréskor jelöltük a legszebb tőkéket, ezekről oltott át Józsi. És egymás után már három olyan bora lett, amitől mindig elájulok, gyakorlatilag a kedvenc magyar vörösboraim. amellett, hogy kifejezőbbek, tömörebb szerkezetűek, mint a többi, szerintem csak olyan mértékben vált vörösborossá, hogy számomra azért még bőven rendelkezik azzal a bájossággal és fűszerességgel, ami miatt általában szeretem a fajtát.
De volt egyszer egy komoly vakkóstoló is, ahol az akkori magyar kadarkák legjava mérettetett meg (Gróf Buttlerek, Orsolya, St. Andrea, Heimann meg egy villányi meg lehet hogy mások is), és a meglepetésként benevezett Szentesi-féle nyerte meg azt is. Anno a művalk írt erről.
Hát eddig azért a p9-ről szinte mindenkitől nagyon rosszat hallottam, főleg a rothadékonysága miatt. Bukolyi szinte átkozta, hogy telepített belőle, szerinte jó ha minden 2-3. évből lehet belőle jó bort készíteni, meg nemrég egy híres szekszárdi termelőtől is azt hallottam, hogy bármilyen szép is volt egész idényben, éréskor ha jön egy kisebb eső, a klónkadarkát 2-3 napon belül le kell szedni, mert különben lerohad az egész. Amit Józsival szelektáltunk (összesen nagyságrendileg kb 10-15 változat) az nem rothadékony.
@pinotnoir_777: uaz az ültetvény lesz az, amiről a kutató is szaporít (Parászta-dűlő asszem).

Én azt mondtam, hogy ittam olyan kadarkát, ami kizárólag kis, aprófürtű kadarból készült és nem tetszett. Ezzel azt akartam érzékeltetni, hogy van a lónak másik oldala is.

A tömött fürt hozadéka a rothadékonyság, igaz, amit írsz róla, de a minőségét ettől függetlenül se mondanám rossznak. Nyilvánvaló, hogy kadarkánál a több lábon állás működik igazán.
zoli,

Nekem is úgy rémlik, hogy ugyanaz az ültetvény, csak nem biztos hogy a szelekciós szempontok is megegyeznek. Biztos hogy van a lónak másik oldala is, meg én sem szeretném, ha eltűnnének a könnyen iható, silleres hatású kadarkák.
@pinotnoir_777: "A Romanée-Conti birtokon pl minden egyes fél hektárnak külön gazdája van, aki az összes munkát napról-napra irányítja-kontrollálja, illetve részben maga végzi."

Na, ha naponta valaki végigmegy a szőlőn, és letépi pl. az atkafertőzött leveleket, vagy azonnal látja, hogy a levél foltosan kivilágosodik, akkor én ezerszer inkább ennek tulajdonítom a minőségi bort, mint az (egyébként vízben oldhatatlan) kristállyal történő permetéezésnek.

@BZoltan: légyszíves írd már le, hogy mit tartasz a biodinamikában követendőnek, amit nem tartalmaz a biogazdálkodás! Komolyan!
@RAMBO: Röviden, a hitet. Bővebben sajnos itt nem tudom leírni - amit le lehet írni azt már leírtam - . A biodinamikát én az organikus lényege miatt tartom jónak.