HTML

Albert gazda

A bor nem élelmiszer-ipari termék, de nem is az istenek itala. A bort azért szeretjük, mert szórakoztat, és mert finom. A földön iszunk. Elég sokat. És ha lehet, jót.

Friss kommentek

  • 2colours: Aha. Szóval Hamvas széttrollkodott mindenkit néhány közhelyért? Még mindig nem az igazi... (2017.04.20. 19:47) A félreértett Béla
  • frezerxp: az előző hozzászóllást igencsak megkérdőjelezhető, ugyanis magyarországon még nem találkoztam olya... (2013.09.09. 20:35) Jean Balmont Cabernet Sauvignon 2008
  • rszabi: Nagyon vártam már. Napi szinten fog frissülni az új blog is? (2012.07.31. 12:44) Hát akkor igyunk
  • AG 2.0: iszunk.postr.hu/ (2012.07.30. 17:21) Tervek
  • önkéntes rendőr: Na asszem, az étterem be is zárt... (2012.07.04. 13:55) Ráspi Zweigelt Válogatás 2007

Címkék

2003 (16) 2005 (17) 2006 (68) 2007 (121) 2008 (132) 2009 (93) 2010 (22) alföld (18) aszú (17) ausztria (20) badacsony (20) balassa (10) balaton (41) bikavér (10) bock (14) bott frigyes (15) cabernet franc (18) cabernet sauvignon (34) chardonnay (30) chile (10) demeter zoltán (19) eger (39) emberek (11) etyek–buda (23) franciaország (13) furmint (47) gere attila (10) gondolatmenetek (37) hárslevelű (16) hatpontos (143) heimann (15) hétpontos (104) hilltop (11) hírek (42) hollóvár (10) jásdi (17) kékfrankos (19) légli (20) losonci (15) mátra (20) merlot (25) négypontos (66) nobilis (13) nyakas (10) nyolcpontos (48) olaszország (18) olaszrizling (37) oremus (12) ötpontos (129) pécs (11) pincék és borászatok (22) pinot noir (19) programok (20) rajnai rizling (24) ráspi (15) rendezvények (44) rozé (11) sauska (22) sauvignon blanc (16) somló (16) somlói apátsági pince (11) sopron (15) st. andrea (21) szászi (11) szekszárd (43) szentesi (14) szepsy (20) takler (16) tiffán (15) tokaj (93) vida (11) villány (55) wachau (11) Címkefelhő

A biodinamika és a természetesség

2010.05.10. 08:00 AG 2.0

Előbb arra gondoltam, hozzászólok én is a vitához, ami a balatoni boros bejegyzés alatt folyik nagy lendülettel egy hete – a kommentszám rekordot döntött, száz fölött még soha nem jártunk –, de aztán arra jutottam, van annyi mondanivalóm, ami megér egy teljes értékű posztot. Kezdem akkor az elején, vagyis belevágok a közepébe. A biodinamikával szemben ellenérzéseim vannak. Semmiképp se mondanám, hogy valami híres racionalista lennék, nem hiszem, hogy a tudomány mindenek felett áll, kinevetem a harcos ateizmust – mint a vakhit szélsőséges formáját. A napjainkban annyira népszerű ezoterikus elméleteket azonban nem bírom, nem is akarom komolyan venni. Félrenézni sem tudok, bosszantanak. Egyszerű ez: ha vannak istenek, nem lehetnek korlátoltak és ennyire könnyen érthetőek. Nicolas Joly sokak által nagyrabecsült könyvét képtelen voltam elolvasni, elég volt belelapoznom. Még szerencse, hogy mások megtették helyettem. Innen jön, hogy eddigi írói munkásságom során nemegyszer tettem szarkasztikus-pikírt megjegyzéseket a témában, mai törzsolvasóim közül is többen mérgesek voltak rám emiatt korábban. Az utóbbi időben persze igyekszem toleránsabbnak lenni, ám a fenntartásaim nem múltak el. Most jön az éles kanyar. Biztos vagyok benne – többé-kevésbé ép ésszel nehéz is vitatni ezt –, hogy a legtermészetesebb borászkodásé a jövő. A vegyészkedés ideje lassan lejár. Mindenütt. A világ borászata kettévált, írta kissé elfeledett kiáltványában a Pannon Bormíves Céh, és ez pontosan így igaz. De a választóvonal nem Amerika és Európa, hanem az ipari és a természetes között van. Tisztában vagyok vele, hogy a borgyárak ma is nagy mennyiségben termelik a szétszedett-összerakott, agyontuningolt italokat. Azzal is, hogy a komoly pénzekért értékesített presztízsborok sem mind mentesek az erőszakos beavatkozástól. Ám a tendencia nem kérdéses. Az igazán fontos bor értékét az egyediség adja meg, és az egyediséghez a természetességen keresztül vezet az út. Ezt nemcsak Európában ismerik fel többen és többen, hanem azon kívül is, Franciaországtól Szlovénián és Chilén át vissza Magyarországig. Úgy vélem, a biodinamika érdekes válasz az alapvető kérdésekre, de sajnálom, hogy nem kevés túlreagálást tartalmaz. A természetességhez nem kell hókuszpókusz. De: ha a hókuszpókuszban ott van a természetesség, akár elnéző jóindulattal is tekinthetünk rá. Az számít, hogy ha minden sallangot lehántunk, a bor, ami marad, jó-e, vagy sem. Nekem mindegy, hogy mit használnak fel az elméletből mondjuk a Domaine Huet-nél vagy Nicolas Jolynál. Előbbi borai nagyszerűek, utóbbi borai a saját eddigi tapasztalataim alapján sem azok – ebből is látszik, az ideológia nem elég, jó szőlő, tiszta pince, szakértelem és technológiai fegyelem is kell. Az oxidált, szétesett, unalmas bor akkor sem finom, ha a bolygók tökéletes együttállása segítette alkotóját. Minden eszme szigorú dolog: arra hajlamosítja követőit, hogy a feketét is fehérnek lássák. A természetesség azonban nem eszme – és nem is divat, mint hazánkban a barrique volt tizenöt éve, a latin bornevek utána, a kézművesség szlogenjének hihetetlen sebességű terjedése ma –, hanem a szükséges és lehetséges irány. A hiteles módszer. Ha ez a kiindulópont, az ellenséget sem kunszt megtalálni a globális méretekben zajló pancsolásban. Csakhogy a kettőt nincs értelme szembeállítani. A jövő az előbbié, az áttörés garantált, kizártnak tartom, hogy ne sikerüljön. Utóbbi ezzel szemben önmagát fogja fölszámolni. Előbb-utóbb elfogynak tartalékai. A fogyasztó kész elfordulni a műanyagtól, a világ erre megy. Igaz, nem biztos, hogy ez a mi életünkben bekövetkezik. Hogy ezek után szerintem muszáj-e csatlakozni a hadhoz, és küzdeni-csatázni végkimerülésig, az, felteszem, világos. Hogy mit tartok fontosnak, nemkülönben. Hogy miben hiszek, az meg a legszemélyesebb magánügyem. Inkább iszom – és írok. Egy árnyalattal ez is több a semminél, nem igaz?

201 komment

Címkék: biodinamika gondolatmenetek természetesség

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@shiraz: mondtam én, hogy ne mondd el a véleményed? Na látod.
Ez egy szabad ország, szabad mondani bármit. Jól hangzó marhaságokat is. :)
@BZoltan: mi az a zsákos napfény és hol tekinthetem meg az alkalmazását a gyakorlatban?
@Hepci: a cukrot szokták tréfásan zsákos napfénynek nevezni, mivel a musthoz borítva "kiválóan" helyettesíti a természetes érés során kialakuló cukortartalmat. Nyilván csak azt és sok minden mást amitől egy bor jó tud lenni sajnos nem.

Ha érdekel a téma akkor kezd itt: index.hu/gazdasag/magyar/2009/07/09/mennyi_kristalycukorral_nem_hamis_a_bor/
@BZoltan: köszönöm! Akkor láttam már ilyet, az egyik évfolyamtársam apjának pincéjében, jó rég. Muskotályt készítettek. Korrektül bekeverték a cuccot, tettek bele fűszereket is (pl. szegfűszeg).
Egyébként kicsi pince, hogy picit piszkáljalak is... :)
@Hepci: Ezzel engem nem piszkálsz. Piszkáld azt aki pancsol.
@BZoltan: csak arra szándékoztam célozni, hogy a simlisség nem feltétlen méretfüggő.
@BZoltan: picit úgy érzem, mint ha azt állítanád, hogy nagyobb méretben nem lehet minőségi, tiszta, igazán jó bort csinálni...
@shiraz: nem értem, most miért sértődsz meg, mondtál vmit, baj az, hogy nem értünk egyet?

Van megoldás a napalm és a jegelés közt is, egy kicsit konstruktívabb hozzállással eljuthattunk volna oda is. Mi a rossz, hogyan változtatnál? Ez a szétzavarni olyan, mint egy olcsó választási szlogen, amíg nincs valós érdemi kritika mögötte.
@Hepci: Korántsem meglepő módon ilyent nem is állítottam.
@Parci: Inkább úgy mondanám, hogy a mérettel arányosan exponenciálisan nő az ehhez szükséges állhatatosság és elkötelezettség.

Finoman fogalmazok :) ha azt mondom, hogy én erre aránylag kevés példáról tudok.
@Hepci: muskotályhoz bodzavirágot szoktak tenni a komoly csigerekészítők.
@RAMBO: Az öreg rókák meg koriandert.
@RAMBO: igényes borász nyilván nem dolgozik mirelit bodzavirággal... Úgy emlékszem, jócskán a virágzás után történt a művelet.
@zoli: koriander volt, csak kifelejtettem. Az én fejem se káptalan, hogy minden apró technológiai részletet megjegyezzek. :)
@BZoltan: és mi a helyzet egyes nem kicsi francia birtokokkal? Fogalmam sincs róluk, csak pár nevet hallottam, de világosnak tűnik, hogy nem csak néhány hektáros versenyzők játszanak ott a bajnokok ligájában.
@BZoltan: szerintem annyi van, amit kérdeztem. Kimondani is nehezen tudom, hogy satólafit és mutonrótsild...
@AG 2.0: egyébként - ha már Tokaj - Szepsy esetében is véleményes, hogy a - viszonylag - nagybirtok igénytelenné (khmmm) tesz-e...
Mindig oda likadok ki, hogy a pohár tartalma alapján célszerű megvizsgálni a termelőket.
Fent meg volt egy fontos kérdésem (bizonyították-e valaha valahol valamely biodinamikus eljárás hatását), amit egyszerűen nem vett észre senki. :(
@AG 2.0: Állhatatosság és élkötelezettség. Ahogy írtam, kevés példáról tudok, de azért tudok. Az Oremus az mindenképpen az egyik, lehet a Disznókő is ilyen, az ő boraikat annyira nem ismerem.

@Hepci: értem
@Hepci: írt valaki olyant, hogy a méret szükségszerűen igénytelenné tesz?
@BZoltan: azt nem írtad szó szerint: "a méret szükségszerűen igénytelenné tesz"
Ellenben amiket írtál, nagyon nagy lehetőséget teremtenek az olvasó fejében ilyen értelmezésre, nem csak a hivatásos szemanták körében. Azt is mondhatnám, fentebbi soraid olvasóinak 99%-a így értelmezné a mondandódat, függetlenül attól, hogy milyen kapcsolatban állnak a szövegek értelmezésével és veled. Sőt, ha a "szükségszerűen" szót a hozzá - jelen esetben - meglehetősen közeli tartalmú "nagy valószínűséggel" kombinációval helyettesítjük be a fejünkben, az arány bizton eléri a 100%-ot is. :)
@Hepci: Nem azt írtam, mert nem azt gondolom. Amit írtam az szerintem egyértelmű. Ha valaki nem érti amit írtam az csak azt jelenti, hogy neki írtam.
@BZoltan: Szó szerint ezt írtam: "a mérettel arányosan exponenciálisan nő az ehhez szükséges állhatatosság és elkötelezettség."

Szólj bátran ha nem érted ezt a mondatot.
Bzoltan legutóbbi okfejtése a mérettel és a munkafilozófiával kapcsolatban szerintem tökéletes, ki lehetne nyomtatni és terjeszteni. Szerintem egyáltalán nem úgy jött le hogy ez egy kizárólagos állítás.

Az egyediségre, színességre, árnyalatokra egyre nehezebb figyelni, minél több van valamiből, sok más szakma is ezt mutatja.

A francia példáknál maradva: Burgundia mutatja szerintem legjobban, hogy ahol a nüansznyi különbségeken, a terroirból eredő árnyalatbeli különbségek bemutatásán, közvetítésén nyugszik egy borvidék értékrendszere, ott igazán egy nagy sem rúg labdába a csúcs közelében. Burgundia vezető birtokai szinte kizárólag az 5-10 hektáros tartomány körül mozognak. Egyrészt ott évszázadok alatt annyira kifonomodott a rendszer, hogy százméternyi különbségek számítanak a talajban, másrészt a pinot noir az egyik legérzékenyebb a szüretidőpontra, 1-2 nap az ideális minden évben.

Szűkítsük le a kérdést csak a szüret időpontjára.
A Királyudvar, ami személyes véleményem szerint a leginkább kézműves módon és igényesen dolgozó nagy birtok Magyarországon. Tulajdonosa-vezetője elmondta, hogy a minőség további javításának egyik kulcsa az, hogy PONT a megfelelő érettség állapotában, tehát egy kicsit sem éretlenül és egy kicsit sem túlérve, szedjék le a gyümölcsöt. Azt mondja, az elmúlt évek egyik legnagyobb előrelépése a minőség terén, hogy a korábbi egy hét körüli időhosszról az elmúlt 2-3 évben sikerült 1 napra csökkenteni az időt, amíg az egyik legfontosabb dűlőjükből, a Lapisból be tudják hozni az összes szőlőt. Mindezt természetesen olyan munkásokkal, akik pontosan meg tudják ítélni, mi az az éretlen fürt, melyik a botritiszes bogyó és melyik a túlérett bogyó, fürt. És kellően elkötelezettek abban, hogy ezt a szelekciót meg is csinálják. Talán fölösleges is hozzátenni, hogy napszámosokról szó sem lehet ilyen céloknál, csakis kiképzett, kipróbált megbízható állandó munkásokról. A szüret viszont nagy munkacsúcs, úgyhogy a birtoknak meg kell finanszírozni az év nagy részében, hogy az ilyen munkacsúcsok miatt sokszor nincs kihasználva a munkaerő. A másik, szerintem hasonló színvonalú nagybirtok, a Szepsy. Szepsy István kb 5 éve is ugyanezt mondta el: akkori tudomása szerint Hegyalján nem volt még egy olyan birtok, ahol CSAK állandó emberek dolgoztak. Szóval nem lehetetlen ez nagyban, csak éppen óriási áldozatokat kíván és azt feltételezi, hogy sok olyan embert találsz, aki kellően szenvedélyes, szorgalmas és értelmes, és azonosul a célokkal. Egy 2-3 hektáros kisbirtoknál ugyanez a családot jelenti.
Szóval én akkor tudok csak valamennyire is "kézművesnek" (egyediség megjelenítésére alkalmasnak) tartani egy birtokot, ha 1-2 nap alatt pont a megfelelő érettségnél, tehát előre nem tervezhető időpontban figyelmesen, kíméletesen és szelektálva le tudja szedni az összes szőlőjét és azt fel is tudja dolgozni, olyan ütemben, amit egy ilyen egyedi bor megkíván. És még egyszer hangsúlyozom, lehet ezt nagyban is, csak a mérettel nőve exponenciális módon nőnek a kihívások, hogy ez meg tudjon valósulni.

A világ közvéleménye által kiemelkedőnek tartott bort persze lehet nagy méretekben is csinálni, de ez olyan tőketeratlékokat és hosszútávú elkötelezettséget is jelent, amire kevesen képesek.
Ha meg a kereskedelmi részt is belevesszük, akkor pl az Albert által is hivatkozott tokaji példák is azt a szomorú valóságot mutatják, hogy a piac kicsi ilyen méretű magas színvonalú borhoz. Ha lottóötösöm lenne, akkor sem csinálnék ma itthon 7-8 hektárnál nagyobb birtokot, mert szerintem nincs annyi nyitott és kifinomult vevő.
De Hegyaljánál maradva, azért érdemes megnézni a helyzetet: szerintem a legprogresszívebb birtokok majdnem mind 10 hektár alattiak. Az ország egészére számomra ugyanez érvényes: a legizgalmasabb borok java részét kicsik csinálják.
@pinotnoir_777: a fentiekből az következik - szerintem -, hogy igényes nagytermelő nehezen él meg a piacon. Nem csak a borpiacon. Vagyis előbb-utóbb kedve támad kevésbé igényesnek lenni, mert kicsinek megmaradni keveseknek célkitűzés a gazdasági törvényszerűségek miatt.
Ha körülnézünk a világban ma és alaposan körülnézünk itthon, az igényesség ritkán jövedelmez jól. Erről meg az első hozzászólás szólt a poszt alatt...
@Hepci: Két fontos dolgot azért kiemelnék ezzel kapcsolatban. Egyrészt nem mindenkinek célja a növekedés. Ahogy Bálint is írta, ha korlátlan anyagi lehetőségei lennének sem a birtoknövekedésben látná az előrelépést.
A másik pedig az, hogy a profitmaximalizálás sem mindenkinek elsődleges szempont.

Én nem azért hangsúlyozom azt, hogy kisebb méretben lehet szerintem igazán egyedi és jó borokat készíteni, mert a birtokom kicsi, hanem azért kicsi a birtokom, mert jelenlegi tudásom és elképzelésem szerint ekkora birtokon tudunk egyedi és vállalható minőséget elérni.
@Hepci:"bizonyították-e valaha valahol valamely biodinamikus eljárás hatását), amit egyszerűen nem vett észre senki. :( "
En eszrevettem :) a korabbiakat is... de nem akarok sem a vitatkozo sem a szapulo szobaba belepni.
Viszont erdekelne, hogy mely biodinamikus allitasok azok, amelyeket a tudomany megcafolt?
Kicsit olvasgattam:
Haut-Brion - 48 ha
d'Yquem - 113 ha
Latour - 78 ha
Lafite Rothschild - 100 ha
Margaux - 263 ha
Mouton Rothschild - 80 ha
Hepci,

"Vagyis előbb-utóbb kedve támad kevésbé igényesnek lenni, mert kicsinek megmaradni keveseknek célkitűzés a gazdasági törvényszerűségek miatt."

Szerintem ez azért nincs így, fejlett borkultúrájú országokban rengeteg család példája mutatja, hogy nem feltétlenül akar mindenki nagyobb lenni. Egyrészt kicsiként is elégedettek az életszínvonalukkal, tehát nincs anyagi nyomás, másrészt nem akarják elveszteni a személyességet és az egyediséget. Vagy szimplán nincs kedvük a földdel együtt lélegző szőlész-borászból vállalatirányítóvá válni. Szerintem a kicsiket fokozottan szorongató bürokratikus intézmények, szabályok megváltoztatásával nagyban megnőne a kicsik életképessége, ahogy ez akár csak Ausztriában tapasztalható szinte bármelyik faluban.

"az igényesség ritkán jövedelmez jól". Az hogy valami nehezebb pálya és több erőfeszítést, kreativitást kíván, attól még lehet cél sokak számára. A nyers profiton kívül meg más motiváló tényezők is vannak sokak számára.

Az meg hogy nincs több jó biobor Mo-n?
Szerintem 10 év múlva sokkal több lesz, és nem (mind) divatból, hanem azért mert ez egy szerves fejlődés része. Részben üzletileg, mert ehhez sok beruházás és nagyobb kockázat társul, részben azért, mert amikor már az alaprecepteket kipipálták bizonyos birtokok (terhelés, alapos zöldmunka, kíméletes feldolgozás, jó hordók stb), akkor az egyre jobbat kereső borászok nem bírnak "leállni" és ebben látják majd egyre inkább a továbblépés lehetőségét.

De úgy emlékszem pont ezen a blogon volt hír pár hónapja, hogy a legnagyobb villányi nevek is a bio pályára léptek. Meg ott van ugye az említett Weininger és Dr. Lőrincz György (ahogy tudom az egyik legnagyobb birtoktest, a Hangács az teljesen bd), szerintem egyik sem a sarlatánságokban hívő, meggondolatlan divat-ezo. Utóbbival pláne jó lenne ebben a diskurzusban beszélgetni, hiszen ő a konvencionális tudománytól jutott el az ökörszarvázásig.
kezdő alkoholista,

Ezek mind Bordeaux-i birtokok. Ott nagy brand-borok és birtokok alakultak ki, ennek részben a történelem, részben a geológia is az oka. Bár csodálatra méltó az a világ is, de 100x szívesebben mélyednék el Burgundia rejtelmeiben, ha megtehetném.

Burgundiában pedig ezek a hektárszámok a legjobbak esetében 5-15 közt vannak dominánsan.
@BZoltan: no látod, még a végén barátok leszünk. Vagy mégse. :)
Én se azért árulok normális minőségű metszőollókat, mert ezzel lehet maximalizálni a profitot. A világban mozgó arcok 99%-a viszont nagyjából csak profitot (pénz, szex, dicsőség) óhajt maximalizálni mindenben. És nem látok semmiféle trendváltozást, sőt.
@e_easy: fogalmam sincs, igazoltak vagy cáfoltak-e valamit biodinamika ügyében. Pont ezért kérdeztem.
A baj egyébként ott szokott lenni, hogy a nagyon ezoterikus dolgok hívei gyakran el se fogadják, hogy létezik olyan, hogy kutató, vagyis egyáltalán egy szakszerűen kivitelezett kísérletet be lehetne állítani. Ha van ilyen kísérlet Magyarországon, várom az infókat.
@Hapcedli: akkor ezt meg is beszeltuk :)

az altalad leirt viszony forditva is igaz lehet, a tudomany hiveinek reszerol.
Amit nem tudunk/akarunk bizonyitani, azt degradaljuk/besoroljuk az ezoteria/anomalia tag ala. es kesz.
Pedig emlekeim szerint mar az oreg Arisztotelesz is jatszadozott a metafizikaval - nem veletlenul.
@e_easy: a "tudósok" közt is vannak marhák, nem kétséges.
A biodinamika egyes alapvetéseit (elolvastam Rambo összefoglalóját Joly könyvéről) azért simán meg lehetne próbálni tesztelni két kellően nyitott ember (egy biodinamikus termelő és egy hivatalból szkeptikus kutató) kooperációjával. Aztán publikálni. Még azt is el tudom képzelni, hogy erre a témára lehetne diplomamunkát kiírni valahol.
@Hepci: siman! amennyiben a "hivatalbol szkeptikus kutato" alatt a szigoruan tudomanyos objektivitast erted :)
@Hepci: siman! amennyiben a "hivatalbol szkeptikus kutato" alatt a tudomanyosan objektiv kutatot erted :)
@e_easy: Azt azért ne feledjük el, hogy a jelenleg elfogadott tudományos módszertan szerint a bizonyítás felelőssége azon van aki állít. Nem a tudomány dolga minden felmerülő hipotézist cáfolni. Az más kérdés, hogy a biodinamikus módszer követőinek nem a tudományos hitelesítés a cél. Vagyis ívesen tesznek arra, hogy a kutatóintézetek professzorai mit gondolnak. Nem tanszéket akarnak kapni, hanem a termőhelyhez hű, tiszta és jó bort készíteni minimális környezeti terheléssel a saját felfogásuk szerint. Ehhez pedig joguk van.
@Hapcedli:
tényleg barátsággal javaslom olvass utána kísérleteknek és hosszú éveken át tartó kutatásoknak amit léteznek. Svájcban és Németországban is foglalkoznak ezzel leginkább. amit Te nem tudsz az még attól létezhet. btw a Joly könyvben is van szó tudományos kísérletekről. hallottál már pl a DDT-vel tönkrevágott földek esetéről?
gugli.
üdv
@e_easy: valaminek a nem létezést hogyan lehet megcáfolni????

Valaminek a létezését lehet bizonyítani. Ez nem történt meg.
nem bd, de igencsak alternatív gyógymód Escára, a kedvenc boros íróm általi riport. Lehet hogy pl ez nincs mikrobiológiailag bizonyítva, de szemmel láthatólag működik. Ilyesmi kísérletek tuti h voltak bd témakörben is, érdemes lenne valakinek utánanézi. De továbbra is fenntarom, hogy sok nagy presztízsű birtok szerte a világban nem hiszem hogy csak ezo-mániából próbálna ki ilyen újításokat. Szerintem azért teszik, mert más, hasonlóan komoly kaliberű birtokokon pozitív hatásokról számoltak be, ami akár a pohárban is tetten érhető, na meg az ültetvényben. Asszem pl a savszint emelkedését, valamint az alacsonyabb alkohol melletti teljes érést elég egyöntetűen szokták jelezni, mint fejleményt.

www.wineterroirs.com/2009/07/esca_cure.html

mellesleg az utolsó nagy fotó komoly tanulságokat rejt az alaptémában...
@shiraz: "btw a Joly könyvben is van szó tudományos kísérletekről."

A tudományos összehasonlító kísérletek minden eleme hiányzik a Joly könyvből. Legenda szintű példák vannak benne.
@RAMBO: "valaminek a nem létezést hogyan lehet megcáfolni????"
pontosits legyszives. Mi az ami nem letezik es ezaltal nem megcafolhato?
@e_easy: Van az az állítás, hogy a cickafark (ha jól tudom) a fény erőihez vonzódik. Meg a szarvas is. Szerintem ez úgy marhaság, ahogy van. Ilyen "vonzódás" nincs. Ezt hogy lehet megcáfolni? A post eddigi hozzászólásai alapján sehogy.

A bizonyításával meg se próbálkoztak. Pedig azt (szerintem) könnyűszerel meg lehetne cáfolni (mármint a bizonyítást).

Most a témában ott tartunk, hogy Rudolf Steiner ezt mondta, ezért így van. Mert a cickafark magasra nő, a szarvasnak meg szarva van. (Becsszó.) Ez volna a bizonyítás. Amíg ez a bizonyítás, addig a cáfolat se különb - az én verzióm szerint Steiner jobban be volt szívva, mint Stohl Buci egy átlagos hajnali autózás alkalmával.
@pinotnoir_777: az itt felsorolt mikrobiológiai és ökológiai dolgok mindegyike tény (gombafonal szövet, antagonista előlények által fenntartott egyensúly, biodiverzitás fontossága). A minimum tillage művelést 20 évvel ezelőtt tanították nekem az egyetemen.

Amúgy simán bizonyíthatónak is látszik - az más kérdés, hogy az illetékesek nem érdekeltek benne.

Pontosan ezt gondolom: ami működik, az az organikus gazdálkodás miatt működik a biodinamikában, a varázslat meg bohóckodás mellé. Nekem csak és kizárólag ez utóbbival van bajom.
@RAMBO:
azt gondolom hogy Neked is már csak a guglit tudom javasolni, mert nekem nincs időm senkit kézenfogva vezetgetni. bocs, nothing personal.
@RAMBO:
még egy dolog, csak javaslatképpen, nézz utána melyik volt előbb leírva, organikus vagy biodinamikus szemlélet.
@RAMBO: Az amit te varázslatnak hívsz meg bohóckodásnak az világnézeti kérdés. Miért zavar téged más ember világnézete?

Már kérdeztem tőled, de nem válaszoltál, hogy az nem zavar téged, hogy valaki pedig a szőlőbe indulás előtt imádkozik és vasárnaponként templomba jár? Ezek is rituálék amikben sokan hisznek és amiknek sokan jelentőséget tulajdonítanak?

Ha nem a te világnézeted az okés, szíved joga. De miért zavar az, hogy másnak viszont ilyen a világnézete?
@BZoltan: De az is érdekelne, hogy ugyanilyen elánnal ostorozod Hamvas Bélát is :) ugyanis szerintem ő sem józanon írta a Bor filozófiáját és az is bővelkedik az ezotériába hajló misztikumban :)
@RAMBO: Egy dologban egyet ertunk, ennek a postnak a keretei kozott nem fogjuk megoldani ezt a kerdeskort.
Amivel nem ertek egyet az a Steiner minositesed megkockaztatom - feluletes ismeretek alapjan.
@BZoltan: Most tett meg egy teljes kört az vitánk: ez a dözsavű már volt egyszer.

1. Nem érdekel, ki miben hisz. Mindenki abban, amiben akar.

2. A biodinamikát próbálom technológiaként értelmezni. Azt hittem, arról vitázunk. Teológiai kérdések nem érdekelnek, arról nem vitázok senkivel.

3. Látok egy olyan érvelési vonalat, hogy TÖKÉLETESHEZ KÖZELÍTŐ BOR = BIODINAMIKA - MISZTIKUM.
A kérdésemre, hogy ugyan mi marad a misztikum nélkül a biodinamikából, utalásokat kapok arra, hogy keressem körbe az univerzumot. (Pedig mennyivel egyszerűbb és megsemmisítőbb volna idelinkelni egy oldalt, ugye.)

4. Az Istenhit nem része a technológiának. Ahol erre vonatkozó utalást találok, átugrom azt a passzust (pl. régi hegyközségi szabályzatok, amelyek tiltották a káromkodást, mert jégveréstől féltek.) Ne keverjük ide azt, hogy a lelki béke megtalálható a szőlőben.

5. Hamvas Béla filozófus volt, és nem technológiai leírást készített.
@shiraz: hát, ha Columella művének keletkezését nézzük (tipikus multikultúrás gazdálkodás leírása, vegyszerek még nem voltak), és tényleg Steiner találta ki a a biodinamikát, akkor olyan 1400-1600 év a különbség az organikus gazdálkodás javára.

De ez miért fontos?
@RAMBO:
amíg egymás le/meggyőzése vezérel, nem fogunk sehová eljutni.
@AG 2.0: Szerintem nagyon nem. Szerintem Hamvas Béla ittas volt :) nem kicsit... és ezzel nincs is semmi baj. A bor egyik nagy értéke, hogy átsegít a rideg materiális világból a spiritualizmus misztikumába.
@BZoltan: a részegség nem zárja ki a viccelődést. nekem határozott meggyőződésem, hogy a bor filozófiájában semmi magasztos nincsen. de erről majd máskor, hosszabban :)
@RAMBO: A harmadik pontodra már többször rákérdeztem. Pontosan ki és hol, milyen formában tett olyan kijelentést, hogy a tökéletes borhoz vezető út a biodinamika misztikumán át vezet?
De még ha mondott is volna ilyent bárki, nem teljesen mindegy az neked? Én meg azt mondom, hogy szerintem a tökéletes borhoz vezető úton rundel-hátraflicket kell nyomni a borásznak minden nap naplementekor a sorok között az fájna bárkinek? Miért baj az, hogy valakinek van egy meggyőződése?

A negyedik pontban írt véleményed megértem és engedelmeddel nem értek egyet vele. Nagyon nem.

Szerintem az egész téma semmi másról nem szól mint a filozófiáról és a világnézetről. Szerintem mindenki azt csinál a szőlőjében amit akar, ameddig az törvényes. Ha valaki ökörszarvba töltött komposztot ás el a saját ültetvényében és porlasztott macskakoponyával permetez az a szíve joga. Ezzel sem nekem, sem a szőlőnek nem árt. Nem kötelező tudtommal semmilyen bort megvenni, nem kötelező semmilyen módszert követni.

Mindenki szabadon hihet a vegyipar vívmányaiban vagy bármilyen okkult asztrológiai spirituáléban. Vallásszabadság van! Legyen is.

Nem kell szerintem kampányolni a biodinamika ellen. Én nem alkalmazom a biodinamikát, de nem mondom, hogy soha nem is fogom.
@AG 2.0: Magasztosnak én sem tartom :) De rendkívül szórakoztatónak és mélységesen helytállónak tartom. Ahogy cinkeli a materialistákat az valami mesteri :)
Hamvasról (nemcsak a Bor filozófiája kapcsán) pedig bármikor, bárhol szívesen olvasok, beszélgetek.
@RAMBO: En ugy latom sajat magadat huzod csapdaba.

"A biodinamikát próbálom technológiaként értelmezni."
Ha ez valoban igy van, akkor en azt veszem ki a szavaidbol, hogy nem szimpatikus neked ez a technologia.

"ugyan mi marad a misztikum nélkül a biodinamikából"?
Technologia.
Mi van, ha a misztikum resze a biodinamikanak? Lehet, hogy pont ez kulonbozteti meg a technologiatol?

En nem tudom, csak kerdezem.
@BZoltan: @shiraz:

Én ezt a vitát nem azért folytatom, mert bárkit le akarnék győzni, és nem is azért, mert törvénytelennek tartom a biodinamikusok ténykedését.

Számomra egyetlen értelme van ennek a beszélgetésnek: őszintén hiszek abban, hogy bortermelőinknek szüksége lenne olyan technológiai kézikönyvre, amelynek követésével korrekt borokat tudnak készíteni. A lehető legtermészetesebb módon, a lehető legkevesebb adalékanyaggal.

Személyes meggyőződésem nagyon természetközeli: a szőlőmben próbálom a lehető legtöbb természetes anyagot visszapótolni, műtrágyát, gyomirtót, rovarölőt nem használok, amennyire 180 km távolságból lehet, az integrált növényvédelmet használom.

Részben a személyes tapasztalatokkal, részben a "májerek" technológiájával próbálom átadni azt a tudást másoknak, akik szeretnének minőségi bort csinálni. A környezetemben óriási tudásbeli űrt látok.

Egyfelől látom azt, hogy egyesek a teljes mezőgazdasági ismereteket dobnák ki az ablakon, és vannak, akik szerint az előképzettség felesleges. Ez vállalhatatlan nekem.

Másfelől látom, hogy mások ha akarnának se tudnának modern ismereteket szerezni, mert nem érik el (nyelvtudás vagy forrás hiányában). Ezeket az embereket kellene képezni.

Az első csoport találkozása bármilyen kuruzslással nekem indifferens. Ők már kihullotak a tudás megszerzésének rostáján.

A második csoportra viszont mérgezőek ezek az eszmék. A mezőgazdaságban ők azok a Jehova tanui, akik a gyermekeik életmentő műtétjekor nem engedik a vérátömlesztést, a rákbetegek, akik az indonéz hasfalba kézzel benyúló orvoshoz mennek modern terápia helyett, és akik megérintik Gyurcsók (vagy éppen a 777-es klub) TV képernyőjét. És minden szélhámosnak megvannak a bizonyítékai, amelyek alátámasztják a módszer mérhetetlen hatékonyságát (gondoljunk a 777-es klub "tanulságtevőire").

A korszerű hordókezelési ismeretek, a teljes érettség meghatározása, a növénytársulásokban élő növények kölcsönhatásának ismerete, vagy akár a kíméletes biológiai védekezés megtanulható, mert feltérképezhető, mérhető és továbbfejleszthető ismerethalmazról van szó - amelyek egyébként döntő mértékben vannak befolyással a szőlő és a bor minőségére. Ehez képest bármilyen varázslat - rúzs a csirkén.

Válaszúton állunk: korszerű kutatások eredményével jutunk el a természetesközeli gazdálkodáshoz - vagy ökörségek mellékhatásaként áll elő ez az állapot. Elképesztően nem mindegy. Mert az ököszarvtól semerre nem vezet út. János jelenéseitől a pszichederikus rock feltűnéséig kellett várnunk hasonlóan durva víziókra - és egy tapodtat sem jutottunk előrébb azzal sem. A biodinamikában 130-150(?) éve vajon miért nem jutott senkinek eszébe jobb ötlet a bélfodornál, tülöknél, koponyánál?

Ezért veszélyes ez az út. Mert van természetes gazdálkodás biodinamika nélkül is. Modern - igaz "szellemtudományos" alapok nélküli. Amikor szimbióta-antagonista gombafonalak szövetéről beszél a francia borász - értem a szavát. Értem a módszert, amivel szerinte előre lehet lépni az ESCA-kutatás területén.

Ha mindenféle holdkóros marhasággal mérgezzük a tanulni vágyók agyát, akkor olyan tévutakra visszük az borászkodókat, amelyen újabb évtizedeket vesztegetünk el. Ezért tartom szükségesnek, hogy rámutassunk a biodinamika legnevetségesebb pontjaira. Nekem igenis misszió, hogy a szellem napvilága ragyogjon be minden ház ablakán.

Bizonyítsátok be, hogy nincs igazam! Eddig még egyetlen egy érvet sem sikerült összekaparnotok. Bocs srácok, ez a helyzet. A "keresgélj a gúgliban" és a "vallásszabadság van" nem érvek.
@RAMBO: Rambo, most nem azért, de tényleg... szerinted a biodinamika milyen formában van az ellen, hogy a termelők tanuljanak korszerű hordókezelési ismeretek, a teljes érettség meghatározását és a növénytársulásokban élő növények kölcsönhatásáról vagy akár a kíméletes biológiai védekezésről??? Segítek, semmilyen formában nincs ez ellen.

Nekem van érvem, leírtam már többször is:

Vallás és lelkiismereti szabadság van! Mindenki abban hisz amiben akar.

Nem illik, nem tisztességes és civilizált körökben nem is szokás semmilyen filozófia, szemlélet, ideológia ellen kampányolni.

Szerintem hagyd békén a biodinamikát.

Ha nem tetszik ne alkalmazd, ha valaki alkalmazni akarja akkor mond el neki a te saját véleményed (már ha kíváncsi rá) és hagyd, hogy meghozza a saját szuverén döntését.

Én elolvastam ugyanazt a könyvet amit te is és nem éreztem azonnali késztetést, hogy nagy nyilvánosság előtt rommá fikázzam és nevetségessé tegyem. Voltak amik tetszettek benne és voltak amik nem. Voltak amiken jókat derültem és volt amiben mélységesen egyet értettem a szerzővel.

Amik tetszettek azokat idejével szeretném alkalmazni ami nem tetszett azon átlépek és nem foglalkozom vele.

A döntés az enyém, a felelősség az enyém. Senki emberfia rajtam számon nem kérheti, hogy a saját ültetvényemen milyen szemlélet, milyen hit és milyen ideológia alapján dolgozom.

Nem szeretem, nagyon-nagyon nem szeretem amikor valaki azzal áll elő, hogy ez meg az hülyeség, kártékony és ostoba szekta. A biodinamika egészen biztosan nem kártékony és ha hülyeség is akkor is max ártalmatlan hülyeség.

Hidd el, fogadd el, hogy ha valaki okkult rituálékat hajt végre a szőlőjében és ettől várja a minőségjavulást akkor ehhez szíve joga adott.

Semmi, de semmi különbség nincsen aközött, hogy valaki asztrológiai rituálékat gyakorol és aközött, hogy valaki keresztet vet a déli harangszónál.

Tőlem akár egy bronz leninszobor orrát is megfényezheti a gazda minden reggel. Ha ebben leli örömét, ettől várja a frankóságot akkor tegye és akkor lenne igazán jó hely a világ ha emiatt senki nem akarna beszólni neki, senki nem akarná kinevetni és legfőképp senki nem akarná megtéríteni.
Hú mi van itt, nélkülem is...
Szeretném elmondani, hogy Rambo szívemből szólt az utolsó hozzászólásában, az első szavától az utolsóig (a Dunáról meg nem szólt).
Volt kutatóként és az ezotéria/szcientológia csapdájában már több kedves ismerőst elvesztett emberként is egyet tudok érteni minden szavával. Ezek a hókuszpókuszok igenis károsak és soha nem állnak meg az adott "hívő" kertjének szélénél és a saját személyisége önkéntes leépülítésénél. Minden szekta minden tagja hitet téríteni és másokat meghódítani akar, mert azt érzik, ők már eljutottak a megvilágosodás boldogító stádiumába. Egy idő után már csak egymás szavát értik és hallják, egy különös, cseppet se toleráns virtuális valóság részeként. Ahol már nincs szükség orvosra, nincs szükség pszichológusra, nincs szükség tudósokra, kizárólag vakhitre és fundamentalista lendületre és hevületre van szükség.
És a butaság egyre csak gyarapszik, terjed és turbulenciát képez a normális emberek körül. Aztán beszippantja azt, aki éppen ingatag állapotban van. Ezért kell szembeszállni az okkultista vakhitekkel, bármilyen tetszetős köntösben is kelletik magukat a hitek nagy világpiacán.
@Hepci: Mondj egyetlen olyan biodinamikus termelőt akinek a személyisége leépült és akinek nem állt meg a hite a kertjénél.

Mondj egy árva példát bizonyítékként arra amit állítasz!
@BZoltan: a szellem kútmérgezőinek csak egy részét képezik az öngyilkos szekták. Sok-sok lépcső van a krátyajósokon, TV csodadoktorokon, szellemidézőkön, asztaltáncoltatókon, wudu mágusokon át az ártalmatlan idiótákig.
@RAMBO: Nem tudom, én ledobtam a láncot, hogy egy ilyen végtelenül egyszerű és ártalmatlan dologból te ilyen boszorkányüldözést és kereszteshadjáratot tudsz csapni.

Komolyan, ne foglalkozz a biodinamikával. Nem adóztatnak, nem akarnak beszervezni, nem viszik el a gyereked, nem nyúlják le a nagymamád házát. Soha egyetlen termelő sem ártott senkinek azzal, hogy biodinamizált.

Szerintem fogadd el te is és mindenki más is, hogy az okkultizmus, asztrológia és a spiritualizmus az a lelkiismereti és vallásszabadság területére tartozik. Ezek pedig alkotmányos alapjogai minden honfitársunknak.

Neked jogod van nem szeretni bármely a tiedével akár szögesen ellentétes nézetet. De ellenük nagy nyilvánosság előtt kampányolni, agitálni nem helyénvaló és nem is etikus dolog.

Majd ha neked vagy bármely ismerősödnek _konkrét_ kára származik a biodinamikus termelők tevékenységéből (bár ennek még a gondolata is mókás) akkor kelj ki magadból és akkor harcolj.

De ameddig ilyen nincs addig szerintem legyél türelmes a máshogy gondolkodókkal, még akkor is ha szerinted ők mind vérostoba, síkhülye, megvezetett marhák.
@BZoltan: a szőlészek/borászok között nem tudok ilyet. Még.
Egyéb spirituális ténykedésekbe - ezotéria, reinkarnációs meditációk, szcientológia, stb. - belekavarodottakat szívesen leírok, ha érdekelnek tragikus történetek, természetesen a nevek említése nélkül. Igazából az izgalmas, hogy ezektől nem lehet egyszerűen megszabadulni, fogva tartanak, pedig egy ezós "tanító/guru" minden második mondatában lényegi elem az elengedés. Aztán ha valahogy mégis kikeveredni szándékozik belőle valaki sok év után, mint pl. egykori szerelmem tette az ezotéria esetében, a szellemi vezetője öngyilkosságra biztatta.
Pedig minden ártatlan játéknak indul, felfedezőútnak egy szórakoztató, izgalmas és szebb világba.
No, mindegy, mindenki választhat, amíg bele nem kerül a hülyeségekbe. Utána már kevésbé.
Jézusom, mi megy itt! Most komolyan egy lapon említitek a biodinamizmust a szcientológiával? A buddhizmust mikor hozzátok egy szintre az öngyilkos szektákkal? Azért a "vita" hevében sem ártana egy kicsit elgondolkodnotok! (Mondom ezt, mint a tudományokat nagy tiszteletben tartó, komolyan művelni tervező ember.)

Hepci, neked meg elmondanám, hogy az emberiség történetének csak egy iciri-piciri töredékében létezik az orvos_tudomány_! Addig nagyon jól megvoltunk gyógyfüvekkel meg imádkozással. Ellenben a sokkterápia éppen a pszichiátria, az orvostudomány szégyenfoltja. Hasonlóan a koleszterines, és a depressziós baromságokhoz. A tudományban sokan ugyanolyan bigott módon hisznek, mint az elvetemült szektatagok. És ugyanolyan károsak is ezzel.

Láss, gondolkozz, szeresd és tartsd tiszteletben a természetet! Na, ezt felejti el sokszor a tudomány!

"Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."
@kezdő alkoholista: látod, Te is olyan dolgokról fogalmazol meg állításokat, amikről fogalmad sincs. Voltam súlyos depressziós, ezt az állapotot sajnos nem a pszichiáterek talál(j/t)ák ki. Ilyenkor - egyszerűen szólva - tartósan megőrül az ember. Fogalmam sincs, mikor kell valakit sokkolni, de nem lehetetlen, hogy annak is van létjogosultsága. De ez itt off.
OFF
Azt nem mondanám, hogy fogalmam sincs a témáról.
Igen, tisztában vagyok, hogy a depresszió létezik, de azzal is, hogy csak a gyógyszerek nem lehet rajta segíteni, mint ahogy azt az orvosok jelentős része és a gyógyszerlobbi sugallja. Az én felfogásomban nem a szó klasszikus értelmében vett betegség, hanem személyiségzavar.

A sokkterápiát már rég betiltották. A Száll a kakukk fészkére című filmből elég jó képet szerezhetsz a módszerről. Vagy George Orwell 1984 című regényéből.

Elég régóta offoljátok már a témát, szerintem. :)

ON
OFF

Bocsánat, nem tiltották be, de pl. Magyarországon csak legvégső esetben alkalmazzák (ha minden más módszer kudarcot vallott), és csak két független orvos és a beteg jóváhagyásával alkalmazható. Tehát kvázi betiltották. A kifejezést pedig nem szakszerűen használtam. Elektrosokk-terápia a helyes. Léteznek más sokkterápiák is, pl. inzulin. Csak még mielőtt belém köt valaki.

ON
@kezdő alkoholista: OFF :)
Nem tiltották be, sőt, újra terjedőben van (kulturáltabb formában), elsősorban a skandináv országokban. Amikor beteg voltam, sokat olvasgattam utána. Ha valakire nem hatnak a bogyók és az orvosoknak már halvány fogalmuk sincs, mit adjanak, általában ezzel próbálkoznak.
ON
Lelkes olvasója vagyok a borral, szőlővel kapcsolatos írásoknak, hozzászólásoknak. Hozzászólni még egyikhez sem szóltam eddig, de úgy gondolom most írnék pár sort. Ebben a vitában nagyon sok fontos területet érintettek a kommentelők, olyanokat is amelyeken én is évek óta töprengek. Legfőképpen azonban az eredeti íráshoz, a biodinamikához szólnék hozzá.

Kertészmérnök vagyok, itt talán többen is ismernek (az egyik hozzászóló tán tanított is). Kicsiny birtokomon hivatalos keretek között szőlészkedem-borászkodom pár éve, igaz jelenleg ez hobbiszintnek mondható, nem ez a megélhetésem alapja. Dolgoztam kutatóként évekig, és volt szerencsém külföldi egyetemen egy évet biológiát (főleg növénytant és mikológiát tanulni), illetve nagygomba mikológiai kutatásokat azóta is végzek szabadidőmben. A tudományos szemlélet áthatja gondolkodásomat, igyekszem a legfrissebb kutatási eredményeket nyomon követni a biológia területén. Ha olvasok, az jórészt tudományos könyv vagy cikk, próbálok a nyitott kérdéseimre választ találni.

Nos: A szőlészet és borászat mégha egyetlen növényfajjal foglalkozik is - mint minden más tudományterület - rendkívül összetett kérdéseket is felvet, amelyek megválaszolására a tudomány által a közeljövőben csekély esély kínálkozik. Mégis mikor az ember elkezd szőlővel-borral foglalkozni rengeteg tapasztalat áll a rendelkezésére, amelyek miértjét (ok-okozati összefüggését) nem tudjuk most megválaszolni.
Alapvető meglátásom, így pár szőlészeti-borászati év távlatából, hogy ha pár alapvető sarokpontot betart az ember (pl érjen meg a szőlő, legyen mindig tele a megfelelő minőségű edényzet) és minél természetesebben próbál bort készíteni, az esetek zömében finom borok születnek, amit magam sem gondoltam volna. Amikor belevágtam, azt hittem majd talán a gyermekeim tudnak olyan minőségű bor készíteni, ami az én elvárásaimat megközelíti. Igyekszem a régi borvidéki krónikákból is sok tapasztalatot átvenni, hiszen azok között sok a kikristályosodott megoldás, és sokszor rájön az ember miért is úgy gondolták annak idején. Elkötelezett híve vagyok a régi magyar fajtáknak, véleményem szerint ezekkel lehet hosszútávon globalizált világunkban olyan kimagasló borokat készíteni amelyeket külföldön is elismernek, hiszen ezek az adott mikrotájhoz lettek kiszelektálva évszázadokon keresztül.

A biodinamikát, organikus gazdálkodást nehéz kérdéskörnek vélem. Többféle csoportot lehet elkülöníteni az általa felhasznált eljárások között.

-Egyrészt a módszerek között megtalálhatók azok az elemek, amelyek teljesen ezoterikusak (meglátásom szerint csak a gazdálkodó és a fogyasztó lelki világát, az adott borhoz való szubjektív hozzáállását alakítják) Az hogy melyek ezek a faktorok én nem mindig tudom eldönteni, létezhetnek olyanok, amelyeket én ebbe a csoportba tennék, de valójában a másodikhoz tartoznak
- a második csoportba azok a faktorok tartoznak amelyek hatásosak ugyan, de nem tudjuk, hogy miért (lehet, hogy egyszer kiderül)működnek, de sokszor a rendszer bonyolultsága okán nehéz lesz valaha is megfejteni (pl. épp 3,5 méterre a talajban van egy olyan kőzetréteg, aminek a az ásványtartalma stb..) Ebbe a csoportba tartoznak azonban -és ez nagyon fontos - olyan módszerek is, amelyek (pl gyógynövény kivonat stb) lehet, hogy egyáltalán hatásukban nem különböznek egy kemény szertől, ti. a hatóanyag attól még kőkemény lehet, hogy természetben is előfordul. Rengeteg olyan gyógyszer, növényvédőszer van (hogy mást ne mondjak pl a strobilurinok, - tobozfülőkéből izolálták először )amelyek hatóanyagát fellelték a természetben, majd iparilag gyártani kezdték. Egy molekula attól még ugyanaz, mégha egy aranyos növényke, vagy állatka vagy cuki gomba (pl gyilkos galóca)választja is ki. Ebben a csoportban lévők között törekedni kell a hatásmechanizmus megismerésére.
- a harmadik csoport az ismert hatásmechanizmusú eljárások csoportja, a biodinamikus módszerek között is van jópár ilyen nem csak a növényvédő szerek ilyenek. Pl. kén, réz (ami ugyebár toxikus nehézfém), stb. De ide tartoznak a szerintem nagyon jól alkalmazható hiperparaziták is. De olyan egyszerű de fontos dolgok is , mint a megfelelő zöldmunka.

Véleményem szerint arra kell törekedni, hogy ez utóbbi két csoportból minél kevesebbet és minél kíméletesebbeket használjunk, csak amikor feltétlenül szükséges a szőlő és a bor megóvása érdekében. (Nálam ez hamar kialakult, hiszen motoros hátival a meredek lejtőn egy felesleges permetezési fordulót sem iktatok be :))

Még egy fontos dolog. Szeretettel ajánlom figyelmetekbe Matt Ridley: A Sötét Bábok Királynője című művét, amely egy tudományos, de emészthető könyv. A szerző biológus, de közérthetően fogalmaz. Alapvetően az ivaros szaporodás kialakulását elemzi a természetben, de sok fontos dolog kiderül a könyvből. Az ivaros szaporodás kialakulásáért alapvetően a parazitákat teszi felelőssé, elmélete szerint a rekombináció kialakulása a következő nemzedék nehezebben fertőzhetősége miatt alakult ki. A kertészeti kultúrák zömét (ebből a szempontból sajnálatosan) ivartalanul szaporítjuk, ezáltal felszaporodnak a paraziták (gombák, peronoszpórák (szintesüket elvesztett parazita algák), rovarok, atkák. A globalizációval rengeteg parazita szabad utat kapott mivel ivartalanul szaporítunk. Kialakult természetes ellenségeik azonban nem jöttek velük, az összes kontinens szenved a "tengerentúli" veszedelmektől.
Több út van a védekezésre, vagy újabb és újabb hatóanyagokat vetünk be, vagy megpróbálunk tudatos fajtanemesítést végezi vagy fajkeresztezéssel operálni (ivaros szaporodás ősi receptje.)Nagyon észnél kell lenni, mert egyre több betegség lesz és ugyanazok a paraziták egyre több fajt fertőzhetnek meg (lsd monília), de sajnos a keresztezések beltartalmi értékei nem mindig érik el a hagyományos fajtáékat.

baráti üdvözlettel:
Finy Péter
@Hepci: Na látod, nem tudsz ilyent. Szerintem Rambo sem fog tudni, ahogy senki más sem fog tudni ilyenre példát mondani. Korántsem meglepő módon azért nem, mert ilyen nincsen. q.e.d. Ugorgyunk :)
még mindig nem értem, mi az 'stent lehet "ezen" ennyit vitázni. nagyjából azon megy az adok-kapok 200+ hsz óta a két topikban, hogy káros-e vagy sem az (elvakult) hit, mint olyan. erről bármennyit lehet vitatkozni, csak nem feltétlen releváns (itt).

miután abban mindenki egyetért, hogy a szőlő természetes művelése, a mesterséges anyagok, durva beavatkozások lehetőség szerint kerülendők, a téma boros részét már régesrég túlbeszéltétek... :D

(hogy lehessen rugdalni a fejemet: személy szerint alapvető fontosságú dolognak tartom, hogy az ember megpróbálja megérteni, megmagyarázni a körülötte lévő dolgokat, és minimum az egészséges szkepszist preferálom a vak hit helyett. más kérdés, hogy ha anno nem 5000% lelkesedésből, fogalom nélkül kezdünk bele egy weboldalba a haverommal, majd nyomjuk ugyanúgy hitből, lelkesedésből éjjel-nappal, éveken át, akkor most biztos portugiesert is csak ünnepeken bonthatnánk. vagy sem, de a lényeg ugyanaz. :)
@BZoltan: téged roppant egyszerű lenne ízekre szedni, de nem szoktam ambicionálni az ilyesmit, ha valakinek a nézeteit alapvetően tisztelem.
De. BZoltan: "Mondj egyetlen olyan biodinamikus termelőt akinek a személyisége leépült és akinek nem állt meg a hite a kertjénél."
No, ha éppen Stefan Wille-Baumkauff előadást tart a biodinamikáról, azt jelenti-é, hogy megállta a hitének terjesztését (a "kertjén" belül)?
Hmmm.
@Hepci: Engem ízekre szedni nagyon könnyű. Lehet, hogy egyszer majd erre sor is kerül egyszer egy boncasztalon...

Úgy tudom, hogy Stefan Wille-Baumkauff előadásain nem kötelező senkinek részt venni és minden résztvevő számára egyértelmű az előadás témája. Arról sem hallottam, hogy Stefan Wille-Baumkauff nagyon leépült volna.

Szerintem tévúton jársz azzal, hogy a biodinamikát mindenképpen egy destruktív és őrült szektának állítod be ami ellen nagy nyilvánosság előtt kampányolni és agitálni kell. Semmi értelme ennek...lépjél túl ezen a témán.
@BZoltan: ha jól érzem, hogy kacsintgatsz a biodinamika irányába, szívesen segítek majd beállítani egy diplomamunkát nálad a hatások kellő dokumentálására...
A magam részéről is kívánom, hogy se SWB, se mások ne épüljenek le, ha nekiállnak intenzíven alkalmazni a ködevést és alsó-madárfogásos fekete lyuk simogatást. A józanabbaknak meg azt kívánom, hogy maradjanak meg a biotermesztés/organikus termesztés körébe tartozó módszereknél és a vegyi beavatkozások minél erősebb, de azért még ésszerű korlátozásánál.
Most megint horgászni "kell" mennem, így átmenetileg kikapcsolódom a kommentszám növeléséből. :)
Lőrincz Gyurival tényleg senki nem konzulált/készített egy, pár felszínes mondatnál alaposabb interjút bd ügyben?
engem nagyon érdekelne egy ilyen, meg szerintem sokakat is a szakmában és a fogyasztók közt is. Meg őt szerintem kevésbé intéznék el sokan egy "ezisegymeghibbant" típusú legyintéssel. Valamennyire ismerve és mélyen tisztelve őt, nem fogadom el hogy nála pl csak marketingszempontoktól vezérelt lenne az átállási kísérlet.
@pinotnoir_777:
engem is érdekelne hol tart, egyáltalán csinálja-e?
@gombász: Kedves Péter!
Köszönjük a véleményed, olvassuk is, még laikusként is, bár lehet, hogy nem ez tűnik ki a kommentekből :)

@pinotnoir_777: @shiraz: ez (is) engem is érdekelne (is).
(Albert, interjúzz!)

Ő ugye legfeljebb egy doktormeghibbantnak lenne minősíthető, ami legalábbis egy komoly dolog :)
@Szomjas Gödény:

nekem úgy rémlik, Rambo kollégával beszéltünk arról, hogy a sorozatába beleillene Dr. Lőrincz, nem tudom, végül mire jutottak. ha még semmire, és a szándék továbbra is megvan, szívesen segítek, hogy összejöjjön. én az öváihez hasonló mélységű interjút ebben a témában sajnos nem szándékszom készíteni
@AG 2.0: Azért köszi. De ha mégis csinálsz, akkor esetleg egy "és hogyan állsz a pinot-klónok szelektálásával?" talán beleférhet. Csak ennyire gondoltam.

Ma voltál Etyeken? Vagy holnap mész? Vagy nem mész?
@AG 2.0: próbálkoztam, de Lőrincz Györgynek nem volt rám 3 órája (sajnos, de megértem), és tavasz óta nem forszíroztam a dolgot, mert ami szabadidőm van, azt a szőlőben töltöm.
@RAMBO: Pedig kíváncsian várjuk ám többen is annak a sorozatnak a folytatását :)
@BZoltan: Hát, igen.

De hagyjuk, ez az ő harca!
:)
@BZoltan: Ráspit még többször kell hívnom (így mondta: zalkassam), Kaló Imrével időpontot kell találnom, Németh Attila Gábor megnézi a blogot, és annak alapján ad választ, Franz Weninger magyar borászának(?) cégvezetőjének(?) névjegyét elvesztettem, Homonna Attila majdnem összejött, de valamiért mégsem. Szepsy Istvánt és Demeter Zoltánt még nem kerestem meg.

Hát így állunk. Ilyenkor nehezebb időpontot találni, mert sok fesztiválra járnak a borászok, és sok a munka is a szőlőben. Télen inkább volt idejük.
@RAMBO: fesztiválon nem tudod őket elkapni egy fél órára? semmi sürgetés, csak egy ötlet, valószínűleg nem is jó, mert nincs nyugodt fél órájuk sem.
@Parci: Etyeken most éppen szerintem volt idejük :(
@BZoltan: az biztos. nekem is tervbe volt véve mára, esélytelen, ennyire még én sem (én nem) vagyok hardcore. őszintén remélem, hogy somlón jövő hétvégén jobb idő lesz..! (kop-kop)
@Parci: A Somlón is eléggé ítéletidő volt tegnap is és ma is. Bitang kemény szél fújt és esett végig az eső. Szerencsére olyan dolgokat csináltunk amihez nem kellett a szabadban lenni.
@BZoltan: sajnos a héten lesz még sz@r idő... pontosaban egyelőre úgy tűnik, h főleg az lesz. ne tudd meg, itt Szentendrén mi van... :-/

remélem azért a Szent Olaszrizlingek (és Juhfarkok (és Hárslevelűk (...))) biztonságban vannak, és a pinyót nem öntötte el a víz! drukkolásul és Etyek helyett bontottam is egyet a Juhfarkotokból, legalább 2-3 hete nem kóstoltam! :-----]
@Parci: A szőlő még nincs tele levéllel annyira, hogy egy ilyen vihar kárt okozzon. Ma felmértem a terepet és nincs viharkár. A hideg persze nem jó, mert lassan kezd az ültetvény késésben lenni.

A mi pincénket még akkor építették :) amikor még a sokszáz éves tapasztalatnak volt becsülete. Szóval az nem ázik be és ott tökéletes volt a klíma. A 2009-es borok egyre szebbek.
@BZoltan: mesélj a 2009-es olaszrizlingről, te jobban meg tudod ítélni, hogy mi várható... igen, a 2007-eshez képest kérdezem. :)
@Parci: Szerintem a 2008-ashoz képest kérdezed Az nagyon-nagyon más műfaj mint a 2009-es. 2008-ban konkrétan édes volt a rizling 2009-ben pedig száraz lesz. Nem összehasonlítható a két bor, szinte csak névrokonok. 2009-volt 3 év után az első amiben nem lesz még félédes borunk sem.

Most úgy gondolom, hogy a 2009-es borok nem a nagy testtel imponálnak, hanem gyümölcsösségel. De majd meglátjuk.
@BZoltan: öö, most elbizonytalanítottál. biztos, hogy nem 2007-es? Tibor harmadnap mutatta meg, azt mondta, hogy összesen pár palack van már csak, és hogy ilyen rizling nagyon nem készül minden évben, különleges darab. (tényleg az volt) cimke nélküli palackban volt.
@Parci: Hát ha hetest mutatott akkor az valami olyan amiről még én sem tudok :) De szerintem nyolcas lesz az. Nekem nagy kedvencem az a néhány sor ahonnan az a bor jött le. De olyan tényleg nagyon ritkán van, hogy a rizling úgy érik be mint 2008-ban. Nem az, szép érett és egészséges volt, 21.5 mustfokkal az olasz 09-ben, de a 08-as az egy egészen más történet, abban az évben a tökéletes érettség, magas mustfokkal, nagy koncentrációval és penge savakkal társult. A természet ritka ajándéka az ilyen édesbor. 2007-ben a Furmint hozta ezt, 06-ban pedig a Juhfark.
@BZoltan, @AG 2.0: természetesen igazatok van, egyszerűen rosszul emlékeztem. mindenesetre Lajos szűretlen 2008-as Hárslevelűjével egyetemben ők voltak a somlói látogatásom kiemelkedő élményei.

és igen, édeskésnek éreztem a bort, meg is állapítottam, hogy tulajdonképpen nekem bejönnek a markáns, nagy testű, "édes" szárazak. ezexerint tévesen... :)