HTML

Albert gazda

A bor nem élelmiszer-ipari termék, de nem is az istenek itala. A bort azért szeretjük, mert szórakoztat, és mert finom. A földön iszunk. Elég sokat. És ha lehet, jót.

Friss kommentek

  • 2colours: Aha. Szóval Hamvas széttrollkodott mindenkit néhány közhelyért? Még mindig nem az igazi... (2017.04.20. 19:47) A félreértett Béla
  • frezerxp: az előző hozzászóllást igencsak megkérdőjelezhető, ugyanis magyarországon még nem találkoztam olya... (2013.09.09. 20:35) Jean Balmont Cabernet Sauvignon 2008
  • rszabi: Nagyon vártam már. Napi szinten fog frissülni az új blog is? (2012.07.31. 12:44) Hát akkor igyunk
  • AG 2.0: iszunk.postr.hu/ (2012.07.30. 17:21) Tervek
  • önkéntes rendőr: Na asszem, az étterem be is zárt... (2012.07.04. 13:55) Ráspi Zweigelt Válogatás 2007

Címkék

2003 (16) 2005 (17) 2006 (68) 2007 (121) 2008 (132) 2009 (93) 2010 (22) alföld (18) aszú (17) ausztria (20) badacsony (20) balassa (10) balaton (41) bikavér (10) bock (14) bott frigyes (15) cabernet franc (18) cabernet sauvignon (34) chardonnay (30) chile (10) demeter zoltán (19) eger (39) emberek (11) etyek–buda (23) franciaország (13) furmint (47) gere attila (10) gondolatmenetek (37) hárslevelű (16) hatpontos (143) heimann (15) hétpontos (104) hilltop (11) hírek (42) hollóvár (10) jásdi (17) kékfrankos (19) légli (20) losonci (15) mátra (20) merlot (25) négypontos (66) nobilis (13) nyakas (10) nyolcpontos (48) olaszország (18) olaszrizling (37) oremus (12) ötpontos (129) pécs (11) pincék és borászatok (22) pinot noir (19) programok (20) rajnai rizling (24) ráspi (15) rendezvények (44) rozé (11) sauska (22) sauvignon blanc (16) somló (16) somlói apátsági pince (11) sopron (15) st. andrea (21) szászi (11) szekszárd (43) szentesi (14) szepsy (20) takler (16) tiffán (15) tokaj (93) vida (11) villány (55) wachau (11) Címkefelhő

Kísérlet a kézműves bor körülírására

2010.06.10. 08:00 AG 2.0

Mindig vannak szavak és kifejezések, amelyeknek sodrásuk van, amelyekre lehet építeni. Amelyek alakítják a divatot. A borban is. Hogy aztán csak a termelők hisznek abban, hogy hasznos használni ezeket, vagy a fogyasztók is ezerrel veszik az üzenetet, akik becserkészésére hajtanak általuk, az nem mindig kézenfekvő. A barrique-nak jó ideje vége, aki nem veszi észre, tévúton jár, a latin neveknek is bealkonyul lassan, a magas alkoholokra és a brutális extraktokra sem az idén kaptuk fel a fejünket. Ez idő szerint inkább a kézművesség van soron. Ezzel persze képtelenség akkorát aratni, mint mondjuk a barrique-kal – a kézművesség érzékszervileg kevésbé felismerhető –, a célcsoport kisebb, de a tolongás figyelemre méltó. Egyre többen próbálnak felszállni a szekérre. Úgyhogy helyesen kérdezi, aki azt kérdezi, vajon mit helyénvaló kézműves bornak neveznünk, és kik a kézműves borászok. Két végletes álláspontot ismerek. Az egyik szerint kézműves az, akinek nincs pénze korszerű eszközökre, és a hiányt szeretné erénnyé kovácsolni. A másik másképp rekeszt ki, amikor azt állítja: a kézművesség az egyetlen járható út, mindenki más csal, huncotkodik, nincs egy őszinte mozdulata. Az igazság, mint rendszerint, a közép közelében van. A kézművesség szerintem nem minőséget, hanem műfajt jelöl – noha minden körülmények közt minőséget várok tőle, ráadásul azt akarom, hogy a kézműves bor ne csak egyedi legyen, hanem elvezetes is. De pusztán attól, hogy a termelő agyba-főbe babusgatta saját kezűleg, egyetlen termék sem lesz értékesebb. A készítés módja és a filozófia önmagában kevés. Egy Spielberg-mozi is okozhat több örömet, mint egy Tarr Béla-film. Az elv mit sem ér, ha a gyakorlat nem igazolja vissza az érvényességét. Eljutottunk a lényeghez: a kézműves bor olyan termék, amelyre a termelő az első pillanattól az utolsóig személyesen figyel. Maga telepíti-gondozza a szőlőt, ott van minden fontos pillanatban, a zöldmunkáknál, a szüretnél, a préselésnél, a fejtésnél, a derítésnél, a palackozásnál. Sőt: a kézművesség a természetességre való törekvést is feltételezi. A kézműves bor nem külön kaszt, eredendően nem különb a nem kézművesnél – de az igyekezetnek érződnie kell belőle, hogy készítője többet akart. A kézműves bor lehet jó, közepes, pocsék. De bárhogy sikerül, muszáj őszintének lennie. Ha csak játssza, lebukik, ha nem azonnal, később. Hogy mindehhez szükség van-e konkrét definíciókra, esetleg részletekbe menő szabályozásra, maximált hektárszámokkal, egyebekkel, nem tudom. Fogyasztóként nem is feltétlenül érdekel. Hiszen a főszabály eléggé egyértelmű: nem az a legény, aki mondja, hanem az, aki teszi.

51 komment

Címkék: kézműves gondolatmenetek

 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ez a 'kézműves' kifejezés egy újabb úri huncutság, s alkalom arra, hogy megintcsak megossza a hazai borosokat (nem bor-ászok, nehogy véletlenül túlmagasztalják magukat). lassan egy szavuk sem lesz igaz, hiteltelenné válnak a minőséget keresők szemében - tisztelet a nagyon kevés kivételnek
nekem Egerben a viadukt alatt lett ez világos.
@Hiissaa: hát te aztán odacsaptál rendesen így első nekifutásra. nem szívesen lennék most szegény kézművesek (és álkézművesek) helyében :)))
Még mindig jobb, hogy ha mindenki kézművesnek nevezi magát, mint ha mindenki berzenkedve fordulna el a kifejezéstől! ;-) Szerintem letisztul majd ez is.

Hazabeszélek, de per pill jobbat nem tudok javasolni, mint hogy aki úgy érzi, hogy a témában elfér nála egy kis útmutatás, iránymutatás, segítség, az válasszon magának egy-két-akárhány szimpatikus bloggert, borászt, kereskedőt, sommeliert, aztán kóstolja meg, amit ők ajánlanak. Ha "átjön", akkor Hawaii, ha meg nem, hát akkor is legalább bővült egy kicsit a kedves érdeklődő világképe.

A zárómondat figyelemre méltó és maximálisan egyetértek: tegyük a dolgunkat!
Egyetértek.
Azzal a kitétellel, hogy kézműves borból is csak kétféle van: a rajongva szeretett és az ihatatlan rettenet kategória.
@Labancz: borivóból is kétféle van:
1.) aki szerint csak kétféle kézműves bor van
2.) és aki szerint nem :-)
@AG 2.0: Itten egy videó link: 14:01-től egy borász vélemény a kézműves borról. Valami hasonlót mond.
gazdakor.szie.hu/video/adatlap/419
Ez egy jó megfogalmazása vagy akár definiálása a kézműves boroknak, szerintem is nagyjából ezt takarja (eredetileg).

@Vucsics.Krisztián: Szerintem nem jobb, mert egy olyan buta és üres, divatciklusokból álló borágazat képét sugaljuk ezzel, amire - azt hiszem - egyikünk sem vágyik. Tegnap még mindenki technokrata volt és enzimek és vitaminok mixeiből készített bort és az volt a pozitív, ha minnél nagyobb, erősebb borászat volt, ma meg mindenki kézműves.

Én nem tudom, de én mind a kettőben látom a szépséget. De nem látom, hogy konvertálható lenne egyik a másikból. Középút nincs? Saját stílus nincsen már?
De. Azoknál a borászoknál, akiknek nincs szűkségük már minden marketingmaszlagot bevetni hogy hírnevet szerezzenek és egy palackal többet adjanak el évente. Én Őket követném inkább, nem pedig a divatot, ami lehet hogy holnapra már ciki lesz.

Szóval csak óvatosan az "elkézművesedéssel" . :)
Jó a gondolatfelvetés. Érdekes a téma :)

Azzal tökéletesen egyetértek, hogy az elsődleges szempontnak a minőségnek kell lennie. Pusztán a termelési modell pedig semmiképpen nem garancia a minőségre még akkor sem ha szerintem annak az egy fontos alapköve.

De nem is ez a lényeg, hanem ez: "kézműves bor olyan termék, amelyre a termelő az első pillanattól az utolsóig személyesen figyel. Maga telepíti-gondozza a szőlőt, ott van minden fontos pillanatban, a zöldmunkáknál, a szüretnél, a préselésnél, a fejtésnél, a derítésnél, a palackozásnál."

Ezzel nagy tisztelettel vitáznék. Egyrészt mi a helyzet a családi birtokokkal ahol apa és lánya/fia viszi a kubatúrát? Ott már kettő vagy akár többfelé tud oszlani a figyelem. Vagy mi a helyzet ha a gazda bármilyen okból kifolyólag a munkafolyamat egyes fázisait kiszervezi bérmunkába? Sok olyan termelő van akiket nagy konszenzussal tartunk a kézművesség megtestesítőinek, mégis bármunkában telepíttetnek, permeteztetnek és végeztetnek el sok munkát. A kapálásra (már ha nem gyomirtózik a gazda), zöldmunkára, szüretre meg szerintem még a legkisebb birtokokon is szerveznek segítséget.
A kézművesség szerintem nem egyszemélyes műfaj és nem is jelenti azt, hogy az az egy ember csinál a két kezével mindent, ha pedig nem ő csinál mindent akkor elkerülhetetlen, hogy bizonyos dolgokat nem tud tökéletesen ellenőrizni. De még ha ezen túl is tesszük magunkat akkor is ott van a használt technológia kérdése. Ha a gazda egy személyben csinál mindent és ott van mindenhol, vajon mennyire kézműves egy bor amit hűtött kóracél tartályban fordított ozmózissal való sűrítés után aromásító fajélesztővel erjeszt majd savpótol és mustsűrítménnyel javít egy személyben a gazda?

Én is sokszor megpróbáltam megfogalmazni a kézművesség lényegét és sosem sikerült olyan kritériumrendszert kitalálni ami védhető és vállalható lenne. Nem is olvastam sehol, senkitől teljesen elfogadható definíciót.

Így arra jutottam, hogy nem is kell definiálni a kézművességet.
A 'kézműves bor' elnevezés: megkülönböztetés. Legalábbis szándéka szerint.

Különbözni vágyás természetességben, minőségben a 'bortermelőtől', léptékben, egyediségben a 'borászattól'.

Ha megvalósul ez a különbözés - jó értelemben persze:) - akkor beszélhetünk kézműves borról.

A továbbiakban viszont ez már nem számít: egyszerűen bort kóstolunk, bort iszunk, bort értékelünk...
Na itt látszik, hogy kinek mi a szakmája! :) A fogalom körülírásakor nekem is hasonló gondolataim voltak, de te sokkal szebben-kerekebben fogalmaztad meg. Tetszik a cikk, szerintem megadja a definíció fő irányát.
@lacam: Kimondottan tetszik a megközelítésed. Ez az eddigi legjobb definíció!
Szerintem ott csúszik el legjobban mindig ez a kézműves bor-definíció, hogy ragaszkodtok a "bor" részhez.
Ha megpróbálnátok megvitatni, hogy mit is jelent általában a "kézműves" jelző egy táskánál, bútornál, ruhadarabnál, és hogy ezekben mi is a közös, akkor szerintem sokkal hamarabb célhoz érnétek. Aztán persze azt kell megszaglászni, hogy mindez mit is jelent a borok esetében.

Én azt gondolom, hogy ez a jelző a "nem tömegtermék" áruvédjegyet igyekszik biztosítani, és tényleg a személyes odafigyelés, áttekintés, ellenőrzés a lényeges gondolata, az egyediséggel együtt. Aztán hogy jó lesz-e a termék, az korántsem biztos, leginkább tán a kézművesünkön múlik. Ismét a megboldogult (nem borvidéki) szomszédember példáját idézném, akinek sem a területe, sem a szaktudása, valószínűleg az alapanyaga sem volt kiemelkedő, és hát csapnivaló bort is készített. Ha mesterévé vált volna a szakmának, hát ő is kézműves bort készített volna. Így is tán azt tette, de inkább csak amatőrnek neveztük volna, mint kézművesnek.
Kézműves:
- Törekvés a szőlőterületme maximális ismeretére hogy tudjam hogyan él
- Törekvés a munkák átlátására, ha nem is én csinálom az én szájízem szerint csinálják
- Törekvés a szőlő saját szájízem szerinti feldolgozására, a must alakítására, a bor érlelésére.
- Törekvés a természetességre
- Törekvés arra hogy ne csak kézműves legyek hanem annak is láccak
- Törekvés arra hogy amit előállítok előbb legyen jó aztán kézműves és aztán eladható.
@RAMBO: Ezen véleményed azóta sem változott semmit?
@Szomjas Gödény: egyetértek. Nekem is hasonló mondandóm lett volna, de jobban megfogalmaztad.
@fiatalborivo:

- Törekvés a munkák átlátására, ha nem is én csinálom az én szájízem szerint csinálják
- Törekvés a szőlő saját szájízem szerinti feldolgozására, a must alakítására, a bor érlelésére.

Ez 15.000 hl-es éves kapacitásnál is megvan. :)
Kézműves borász: mer kicsi lenni és annak maradni, mert tudomásul veszi, hogy a minőség kevesek igénye/kiváltsága és nem jár gyors/nagymérvű meggazdagodással; természetesen saját szája ízének kedves egyedi terméket készít nagy élőmunka felhasználással, a mesterséges beavatkozások ésszerű határig redukálásával.
További nagyon fontos ismérv: nem szájal arról állandóan, hogy ő mekkora kézműves, szemben a többiekkel, AKIK...
Mint sok esetben talán itt is az ellentétből való következtetés segíthet megérteni a fogalmat:

Kézműves kontra ipari.

Én ebből a technologiát és a léptéket emelném ki.

azaz természetesség és családi.

Aztán ezt persze lehet még finomítani, de valahol itt kezdődik a különbség. Szerintem.
@BZoltan: érdemben nem.

Mondok egy példát. Van egy haverom, aki "borászkodik". Van szőlője, néhány munkafázist (metszés, hajtásválogatás) ő csinál, néhány másik munkafáist szakcsoport (permetezés, talajművelés). Egyetlen permetszer nevét nem ismeri, sem a hatásukat. A boraira egy ismert név figyel, ő gondozza. Fogalma sincs a cimborámnak hordóban zajló folyamatokról, a borászati munkákról. Aztán lepalackoznak mondjuk 1000 üveg nagyon finom bort. Szerinted ő kézműves? Szerintem nem. A bora igényes? Szerintem igen.
örülök, hogy a kezdeményezésem párbeszédet szült :)
@BZoltan: Az én véleményem sem változott meg.
Nem túl elegáns meghatározás valamire, hogy mi nem. A kézműves bor minden csak nem a jól meghatározott technológiai bor. Annak ugyanis az a veszélye, hogy a termőhely, az évjárat hatását a bevitt energia és anyagok tehát végső soron pénz eltünteti. A kézműves borászat pedig ezeket engedi érvényre jutni, de nem lemondva minden technikai lehetőségről, és feltétlenül földbesűlyesztett cserép edényekben kénezés nélkül készítve a bort. A kézműves szó csak abból a szempontból helyes, hogy a tulajdonos, pincemester kezének minden fázisban jó lenne találkoznia kell a termékkel. Inkább a fej a fontos, ahol a filozófia, és a napi döntések születnek, és a végrehajtó kéznek nem kell feltétlenül ahhoz a fejhez tartoznia.
Egyébként a vita abból a szempontból is érdekes, hogy mindenki "kézműves borról" beszél, de a kategóriát nem a végtemék minőségével határozza meg, hanem a körülményekkel. Tehát inkább "kézműves borászatról" van szó.
Én ezt csak akkor ellenzem, ha a termelő ezt a kifejezést helyezi a marketing kommunikációjának a központjába, remélve, hogy ez a varászó elfedi bora hiányosságait. :-)
@RAMBO: Pedig meglehetősen sok igencsak figyelemreméltó olyan vélemény hangzott el azóta sok helyen (amiket te is olvasol) amelyeket szerintem érdemes lenne megfontolnod.

A példád szerintem marginális. De elsősorban nem ezért rossz. Arról már sokan írtak, sok dologot, hogy mitől _NEM_ kézműves egy termelő. Az érdekes az lenne, hogy mitől az.

Persze én továbbra is irrelevánsnak tartom a dolgot. Már kérdeztem, hogy miért gyakoribb téma az, hogy valaki kézművesnek tartja magát és nem az, mint az, hogy valaki jónak tartja a borát és nem az. Melyik a nagyobb probléma? Miért nem arról beszélünk?

Azt is kérdeztem, hogy miért baj az, hogy sokan, sokfélét értenek kézműves bor alatt. Miért baj ez? Halászlé alatt is többféle dolgot értünk, mégsem problémának, hanem a gasztro-kultúra gazdagságnak tudjuk be.

Még egy népdal vagy népmese is változik faluról falura, generációról generációra.

Már kérdeztem tőled, de választ nem kaptam, hogy pontosan mi is a baj a kézműves bor definiálatlanságával? Tán tucatszám látod meggazdagodni a magukat méltatlanul kézművesnek tartó gazdákat?

Igen, van egy trend ami a hazug illúziót áruló globális nagyipari termeléssel szembe megy. Igen, van egy határozott szemlélet, hogy "gondolkodj globálisan, de cselekedj lokálisan", van egy egyértelmű, de kisebbségi akarat, hogy a profitmaximalizálást egyedüli prioritásnak tekintő élelmiszeriparnak legyen alternatívája ami a környezettel együtt a benne élő embert is védi.

Ez, jó, ezt védeni, támogatni, segíteni kell. Sőt, ha írni és olvasni tud valaki akkor kötelessége.
@hegyaljai: Én nem ismerek egyetlen olyan termelőt sem aki a marketing kommunikációjának a középpontjába helyezné a kézművességét. Te tudsz ilyenről?

Sőt azt sem érzem, hogy a kézművesség mint hívószó automatikus árnövekedést eredményezne.

Ráadásul szomorú tény, hogy ma Magyarországon a bor néven kereskedelmi forgalomba kerülő és a fogyasztók poharába kerülő boroknak mennyiségileg elenyésző hányada kerül ki olyan termelő pincéjéből akik magukat kézművesnek tartják. Viszont nyomasztó többsége olyan pincészetektől kerül ki akik nyíltan és törvényesen pancsolják a bort.

Kérdem én, miért nem a valódi problémáról beszélünk? Miért az elenyésző és piaci volumennek nem rendelkező kisebbség hitelességén rágódunk és miért nem a milliós palackszámban ócska lőrével piacot butító és borkultúrát nyomorítók hitelességéről?

Vagy csak engem zavar ez az aránytalanság? Csak én gondolom úgy, hogy először a nagyobb problémákat kellene megoldani és a nüanszokról majd utána lenne érdemes vitatkoznunk?
@BZoltan: "...pontosan mi is a baj a kézműves bor definiálatlanságával? Tán tucatszám látod meggazdagodni a magukat méltatlanul kézművesnek tartó gazdákat?"

Szerintem válaszoltam is rá: ha nem baj, hogy valamit annak nevezünk, ami nem, akkor nincs problémám a dologgal.

A kézműves bicskás sem azért kézműves, mert az övé jobb bicska. Hanem azért, mert a mester keze nyoma van rajta. Egy modern bicska lehet jobb, mint egy 100-200 éves technológiával készülő. De attól nem kézműves. Ennyi.

A megfejtés egyébként az "IGÉNYES". Igényesen lehet bort készíteni 80 hektáron - kézműveset nem.

Egyébként a haverom példája se rossz: ha valaki nem uralja a technológiát elejétől a végéig, akkor nem lehet kézműves. A céhekben a kézműves mesterek minden munkafázist maguk végeztek. Olyan cipész nem volt, aki nem tudott talpalni - vicces lenne, ha valaki kézművesnek (mesternek) nevezné magát, ha teszem azt a metszéssel vagy a permetezéssel nincs tisztában.

Szerintem.
@RAMBO: az utolsó bekezdésben eljutottál egy szomorkás pontig, Rambo: BZoltan se kézműves bortermelő...
Nagyon érdekes téma!

Sok-sok igaz és sok-sok támadható érv elhangzott itt, gyakran egy hozzászólótól is.

"Halászlé alatt is többféle dolgot értünk, mégsem problémának, hanem a gasztro-kultúra gazdagságnak tudjuk be" írta BZoltan.

Kérdem én, akkor a borok közt miért kell beskatulyázásra törekedni? mért nem fogadjuk el, hogy a világ olyan nagy és kerek, hogy meg kell, hogy férjen alatta a hiperreduktív és a fahordóban, üvegballonban, vagy akár agyagedényben készült bor, gyakran egy borászaton belül is...
(nem Zoltán ellen beszélek, de ő írta e néhány sort, amiről ez eszembe jutott..)

Egy példát had hozzak én is. Képzeljünk el egy kis borászatot, mondjuk 3-4 hektár. Apa és fia végeznek minden munkát (metszéstől a palackozásig). A szőlőterületek közt azonban van olyan, ami kevésbé koncentrált, kevésbé vastag alapanyag. Hosszú-hosszú évek tapasztalatából(!) kiindulva úgy döntenek, hogy innen reduktív (hűtött erjesztés, élesztőzés, stb.) bort készítenek. Úgy, hogy teszem azt mellette vannak spontán erjesztett, fahordós, hagyományokra alapozott boraik is. Kézműves-e az ilyen borászat?

Vajon nem attól lesz-e kézműves a borászat, hogy ISMERIK a területeik, fajtáik, alapanyagaik adottságát, és nem félnek használni technológiát, ha úgy adta a természet, hogy egy-egy terület, dűlő szőlőterméséből úgy lesz szép, finom és szerethető bor?

Miért kéne lándzsát törni egy olyan borász felett, aki nem fél technológiát és az emberi tudást és eredményeket használni, hogy az alapanyagból a maximumot kihozza? (ez persze könnyen támadható mondhat, de a természet olyat is tud produkálni, amit nem lehet mennyiségi korlátozással, szüreti időpontok tologatásával kivédeni... és ilyenkor lehet, hogy KELL az élesztő, lehet, hogy kell a cukorral való javítás, lehet, hogy kell a savpótlás... - hogy erre hozzak egy példát: egy kedves ismerősöm egy Balaton környéki borászat főborásza volt réges-rég. Mesélt egy olyan évjáratról(60-as évek vége felé), mikor a szőlő június(!!!) elején fakadt és még november végén is 13 Mm fokkal tudtak szüretelni... vagy csak gondoljunk a nem is oly régi 2003-as extrém meleg évre... (cukorpótlás; savpótlás))

Ahogy AG írta, az igazság talán valahol a két szélsőség között rejlik.

Amúgy én nem szeretem a "kézműves" jelzőt.(talán pont amiatt is, hogy nem meghatározható; talán pont amiatt is, hogy a jól meghatározható ellenpéldával (technológiai bor) szemben született ez a jelző. A "hagyományos" jelző vhogy jobban fekszik nekem.(borra értve persze)

Ha a bor kellemes, szerethető akkor jó. Valahol ez a lényeg, nemde?

AG szavaival zárnék - kicsit kiegészítve: "Hiszen a főszabály eléggé egyértelmű: nem az a legény, aki mondja, hanem az, aki teszi" a JÓT.
@RAMBO: Ha téged az zavar, hogy valaki kézművesnek vallja a borát miközben szerinted nem az akkor vajon mekkora problémának tartod azt, hogy valaki bornak tartja azt amit csinál de nem az?

Amúgy mondom, hetekig vitatkozhatunk azon, hogy mi _NEM_ kézműves, a kérdés az, hogy mi az.

A te meghatározásod egyértelműen rossz. Sorolj fel 10 szerinted hiteles kézműves magyar borászatot. Biztosíthatlak, hogy valahol, valamilyen apróságban eltérnek a te meghatározásodtól.
Szerinted hány termelő palackoz magának? Hány termelő bérpermeteztet? Hány termelő alkalmaz kapásokat? Hány termelőnek szüretelnek napszámosok? Hány termelőnél végzik a zöldmunkát bérmunkások? Hány termelőnél van/volt kiadva bérmunkába a telepítés?

Addig jó a definíciód ameddig ezekről nem tudsz.
@pupakpepe: Látod, az amit írsz is bizonyíték arra, hogy rossz a kérdésfelvetés.

Szerintem nem skatulyáz be senki senkit.

A probléma itt azzal van, hogy vannak termelők akik magukat a saját mércéjük szerint kézművesnek tartják. Másoknak persze más a kézművesség meghatározása és ezért rosszallják, hogy az adott termelő kézművesnek tartja magát.

Én úgy gondolom, hogy mindenki úgy határozza meg magát ahogy akarja, ez mindenkinek alapvető joga.

Számonkérni a saját normáinkat valaki önmeghatározásának kapcsán pedig szerintem nem ésszerű.

Tökéletesen illeszkedik ez a kérdés arra, hogy van aki hazafinak tartja magát ameddig mások szerint nem az, van aki becsületesnek tartja magát míg mások szerint nem az, van aki szépnek tartja magát de mások őt csúnyának tartják.
@BZoltan: Zoli, a Varga Pincészet naplójában EGYMÁS ALATT vannak a bejegyzéseink, ott szerintem egészen világos volt, hogy mit gondolok azokról, akik bornak hívják az éretlenül leszedett, kierjesztett, majd saját töményített mustjával visszaédesített izét bornak nevező emberekről. Elnézést, ÉN voltam az, aki a legradikálisabb "pancsolás" szót használta.

Saját definícióm szerint azok a hobbiborászok / egymaguk dolgozó kistermelők a kézművesek, akik uralják azt, amit csinálnak. (TERMÉSZETESEN durva rossz borokat IS lehet kézművesen csinálni, MINDADDIG, amíg - a bicskékhoz hasonlóan - nincsenek zsűrizve.)

Bár nem szeretem a csöpögős parasztromantikát, de dr. Bussay fogalmazott úgy valahogy, hogy tavasszal elkezdi tőkénként végiggondolni, hogy az a tőke mit fog csinálni idén, jövőre, és azután. Ő "beszélgetésnek" nevezte ezt - én irtózom az ilyen szavaktól, de a lényegét értem. (És nem tudom, dr. Bussay kézműves-e a definícióm szerint.)

Azt a termelőt nevezem kézművesnek, akinek a felesége ha kimegy a szőlőbe, el tudja neki mondani TELEFONON, hogy a szélső sorban föntől a második oszlopközben a második tőke, arról szedj a gyerekeknek, mert az a legédesebb, és a tesója a második sorban van egy oszlopközzel lejjebb.

Tudom, ezen a szűrőn kevesen akadnak fenn: te hány népi iparművész bicskásról tudsz az országban? És hány olyan késesről, aki "svájci" bicskát árul? Ismétlem: semmi baj a svájci bicskával, éppen egy hónapja vettem egyet.

És szerintem az IGÉNYES szó mindent elmond, amit egy igazán jó borról el lehet mondani, nem kell olyan jelzőket ráaggatni, amik nem igazak.

És személy szerint elvesztettem az érdeklődésemet aziránt, hogy mire használjuk a "kézműves" szót, tényleg nem akarok ezen vitatkozni, megsérteni bárkit meg pláne nem. ne feledjük: amint bárki ráírhatta (azt hiszem cukorfoktól és fajtaösszetételtől függően) a borára azt, hogy "minőségi", ez a szó a bort ismerő embereknek a büdös világon semmit nem jelent. Főleg nem azt, hogy a bor jó minőségű lenne. Így lesz ez a kézműves szóval is, hamarosan.
@RAMBO: Értem a véleményed, csak azt nem értem, hogy ennek mi a jelentősége?

Egyébként szerintem az amit te leírsz az nem kézművesség, hanem a háztáji hobbi meghatározása.

A zsűrizéstől pedig nekem borsózik a hátam :)

Amúgy te milyen borokon láttad azt a címkét, hogy "kézműves bor"?
@RAMBO: nyilván az már egy kicsit tágabb merítés annál, hogy minden forgalmazott pincét szigorú szemmel nézve is kézművesnek lehessen nevezni. Nevezzük inkább igényes borok házának. :)
Az egyik korábbi védencéről egyébként Szentesi úr épp tegnap mesélte el nekem, hogy kiderült róla, cuccoz, mint a szél. A pincéje hamarosan lekerül majd a listáról.
Kézműves késesek: www.kesmives.hu/tagok.php
Kb. még egyszer ennyi késes lehet, aki megfelelne a kritériumoknak, de nem lépett be a céhbe eddig.
Nem hiszem egyébként, hogy több valódi kézműves borászt el tudna tartani a magyar piac, mint ahány késest...
@Hepci: ez a "cuccozás" nem tudom mit jelent, de szeretném megtudni, hogy vajon pontosan mi számít "cuccnak". Nyilván a pótcukor, pótglicerin, pótsav cucc, gondolom bizonyos eljárások is "cuccozások", pl. a musttöményítés, talán(?) a savtompítás, talán(?) a must fajtaélesztővel történő beoltása is, nagy valószínűséggel a pektinbontó enzimek hozzáadagolása, de pl. az élesztők számára biztosított tápsó (gyakorlatilag N műtrágya) mintha nem "cucc" lenne.

Ez megint csak azt jelenti, hogy amíg nincs pontosan körülírva (nem feltétlenül a bortörvényben, de ha nem ott akkor valamilyen "céhszabályban"), hogy mi "cucc" és mi nem "cucc", addig bő tere van a "cuccozó" szitokszó használatának.
@RAMBO: Ez szigorúan véve egy kereskedô oldala. vagy az fáj neked, hogy Szentesi kézmûvesnek tartja magát vagy bárki mást?

Miért olyan nagy tüske ez a kézmûvesség neked?
@BZoltan: Zoli, én úgy nem vitatkozom, hogy egy helyen ezt írod:

"Én nem ismerek egyetlen olyan termelőt sem aki a marketing kommunikációjának a középpontjába helyezné a kézművességét. Te tudsz ilyenről?"

majd amikor egy konkrét cég hirdeti azt, hogy kézműves borokat árul, azaz a nála kapható borok kézművesek, akkor visszaírsz, hogy:

"Ez szigorúan véve egy kereskedô oldala."

Én semmi mást nem állítottam mint azt, hogy a kézművesség marketing kategória. Én ezt az állításomat bizonyítottam.

És mint írtam: nem zavar az se, ha kemecében sült bor néven árulják - csak megjegyeztem, hogy az én értelmezésem szerint a "kemencében sült" nem azt jelenti, hogy "hordóban forrt".

És úgy látom nem tudom eleget hangsúlyozni, hogy számomra mindegy, ki minek tartja magát, az IGÉNYES bort szeretem és értékelem.
@RAMBO: én se tudom pontosan, mit jelent, talán megkérhetnénk Albertet, hogy szenteljen egy posztot ennek is (Kísérlet a cuccozás körülírására).
@BZoltan: nem a kézművesség a tüske, se neki, se nekem (ha nyilatkozhatok némileg helyette is). A tüske a szélhámosság: ha valamilyen kifejezést elkezdenek olyan célra is használni.
Én például kizárólag az olyan dolgokat és embereket szeretem, amik/akik azok, aminek/akinek látszanak, és amit állítanak róluk/magukról, az fedi a valóságot.
Pl. én egy seggfej vagyok, állítom, ezért másnak már felesleges is ezt állítani. Vagy elég, ha csatlakozik. :)
@RAMBO: Úgy gondolom, hogy a Kézműves borok háza által forgalmazott borok termelői nem helyezik a marketing kommunikációjuk középpontjába a kézművességét.

Amúgy én azt kérdeztem, hogy "te milyen borokon láttad azt a címkét, hogy kézműves bor", hasonlóan ahhoz, ahogy a "minőségi bor" fel van tüntetve. Ugyanis te erről írtál.

Nem érzem bizonyítva, hogy a kézművesség marketing kategória lenne.

Tökéletesen egyetértek egy korábban leírt véleménnyel, hogy a kézművesség egy szándék a különbözésre.
Amúgy sajnos megint úgy érzem Rambó, hogy egy alapvetően pozitív és előremutató termelői megmozdulás ellen kampányolsz :( és ezt én aránytalanságnak tartom.

Nagyon sok dolog van ami mérgezi, fékezi a magyar borkultúrát és korántsem meglepő módon a magukat vagy bárkit kézművesnek tartók nem tartoznak ide.
én szerintem azért olyan nehezen megfogalmazható, mert ez nem egy egyszerű, ésszel felfogható értékrendszer...
ha a kézműves helyett az IGAZ szóval próbáljuk a behelyttesítést, akkor mindjárt elveszti a mérletkorlátját...
@ringsider: hát én azért az ilyen nagybetűs kifejezések használatától mindenképpen óvakodnék. igazság ugyanis sokféle van

egyébként persze nem örülök a vita elmérgesedésének, mert az a benyomásom, hogy a legvehemensebb ellenfelek sem gondolnak nagyon mást a fontos kérdésekről, csak máshova helyezik a hangsúlyt. persze lehet, hogy tévedek

a sok érdekes komment után is szívesen megismétlem az utolsó mondatomat, azzal a kiegészítéssel, hogy szerintem egyértelműen többen vannak azok, akik nem (vagy nemcsak) mondják, hanem teszik. ráadásul valóban a jót :)
@ringsider: vagy a _JÓ_ szóval. Jó, mint jó... nem pusztán mint jó ízű, jó illatú, hanem jó mint ahogy egy jó gyerek jó :)
@AG 2.0: a vehemencia - részben - az egyes személyek egymás közti viszonyának (a barátság fonalának elvékonyodása, ignore on, stb.) is köszönhető... :)
Abban a nagybetűs dologban igazad vagyon. Pl. ismerek egy céget (bormanufaktúra, khmmm), aki pusztán A BOR névre kereszteli egyes termékeit. Saját szőlőjük nincs, khmmm.
@BZoltan: "Tökéletesen egyetértek egy korábban leírt véleménnyel, hogy a kézművesség egy szándék a különbözésre."

Éppen ezt írom én is: ez egy marketing kategória. Egy védjegy. Mint a krémtusfürdő, a habszappan, az intelligens mosópor, stb. "Be different".

Végre egyetértünk ebben.
@BZoltan: Igen, én ártani akarok a magyar borkultúra felemelkedésének. Azért próbálom tanítgatni a hobbiborászokat, mert határozott célom, hogy minnél rosszabb lőrék legyenek ebben az országban. :(

Én tisztellek téged annyira látatlanban, hogy soha nem mondanék rád ilyet, még ha bizonyos kérdésekben nem is értünk egyet.
@BZoltan: "Sorolj fel 10..."

1. én
2....
3....

:)))
@RAMBO: Ilyent én sem mondtam rád.

Számomra az, hogy egy termelőben megszületik a szándék a kézművességre az nem azt jelenti, hogy ezt csak marketingérdekből tennék.