Nagyon szép és jó lenne, ha pont a borban - szinte egyedül - a magas minőség (vö. természetesség), ráadásul netán a rárakódó hókuszpókuszok (vö. biodinamika) nélkül, legyőzné a rossz minőséget. Ráadásul széles körben, nem csak a borbuziknál.
Erős kétségeim vannak. A minőség, ugyebár, mindig többe kerül. Ha alaposan körülnézünk, egész iparágak semmisültek meg Európában a minőség óhajtásának hiánya, és a mindent azonnal akarok ócsón' vírusszerűen attitűdje miatt. Alig látni már normális filmeket, tévéműsorokat, a "nép" döntő többsége minősíthetetlen szart néz, hallgat, olvas, eszik. Lassan már ékszert és virágot is teszkóban vesznek az emberek.
Pont a bor lesz a kivétel? Vajon miért?

@Hepci: ...vírusszerűen terjedő attitűdje...
(növelem a kommentszámot az új rekord reményében)

Egyet lehet érteni az írással, bár én a természetes helyett inkább az egyedi szót használnám, hiszen előbbi pozitív hangzása mellett összességében simán lehet negatív. Persze az egyedi se feltétlenül jó és a kettő valószínűsíthetően nagy közös halmazzal rendelkezik...

@zoli: még az előző vitában kérdeztem valamit, de senki nem sietett magára venni a magukat ellenfeleimnek képzelő elszánt urak közül. Ezért megismétlem.
Vajon miért nem sikerült még magas minőségű, ellenőrzött biotermesztésből származó (pl. Biokontroll Hungária pecséttel ellátott) magyar bort innom?

@Hepci:

nem engem kérdezel ugyan, de válaszolok: mert még nem igazán készültek ilyenek. egyébként többek között dobosiék kifejezetten korrekt bioborokat készítenek, nemsokára lesz tagjük nálam a tervek szerint. de az ugye világos, hogy én nem a biokontrollról beszélek, amikor beszélek?

@AG 2.0: persze, világos, hogy miről beszélsz. Szerintem az is világos volt, hogy a nagy vitát generáló poszt alatt miről beszéltem, csak akadt, aki nem akarta/tudta megérteni.
A kérdésem meg mindenkinek/bárkinek szólt. :)

Nagyon jó írás, Albert! Köszönet érte.

Számomra ez a veleje az egész témának: " ha a hókuszpókuszban ott van a természetesség, akár elnéző jóindulattal is tekinthetünk rá. Az számít, hogy ha minden sallangot lehántunk, a bor, ami marad, jó-e, vagy sem."

@Hepci: Senki nem képzelte magát a te ellenfelednek. Kár, hogy neked ez jött le :(

A kérdésedre a válasz pedig ott van Albert írásában is: "az ideológia nem elég, jó szőlő, tiszta pince, szakértelem és technológiai fegyelem is kell."

Az organikus avagy biodinamikus termelési módszer nem elegendő a jó bor készítéséhez.

Nem mellesleg nagyon sok olyan pincészet van ahol gyakorlatilag organikus szőlőtermesztés és borászkodás folyik csak nem kérik a hivatalos minősítést.

Természetesen a Biodinamika és Steiner elkötelezett híve vagyok vagy másfél évtizede.
Kóstolok éppen eleget a megrögzöttekkel és az ellenfelekkel is.
Egyvalami azt hiszem nagyon fontos: A biodinamikusan termelő borásznak együtt kell lélegeznie a szőlőjével (ezért aggódom Bock miatt) és megoldást találnia problémákra, betegségekre, kártevőkre úgy hogy megtartja az egyensúlyt. Ez NAGYON NEHÉZ munka, ezért elkötelezett aki elkötelezett.
A spirituális rész a borban meg olyan mint a rádió, ha nem vagy ráhangolva, nem értheted. Kovács barátom mindíg hangosan röhög és legyint ha éppen 8-9 pontos biodinamikus bort iszunk mert szerinte az csak véletlen hogy ilyen jó.
Én viszont hónapokig gondolok arra a borrra mert valami megérintett...
AG ideje sem jött el BD ügyben, de egy napon eljön...vagy nem.

@BZoltan: (a jó borhoz) jó szőlő, tiszta pince, szakértelem és technológiai fegyelem kell. És - hozzáteszem - nagy elszántság/hit, legalábbis az így létrejövő termék megfelelő áron történő értékesítéséhez.
A hókuszpókusz csak a hókuszpókuszhoz kell, a földmívesek vakítására, saját valós ismereteink hiányának pótlására, netán csak azért, mert valaki mindenképp hitre vágyik, és pont ebbe botlott bele. Ahhoz viszont, hogy a dolog működni tudjon, természetesen tagadni kell a tudomány által képviselt ismereteket, majd később magát a tudományt is.
No, a baj mindig ekkor kezdődik az ezoterikus "szellemi rendszerek" híveinél.

@Hepci: Nem emlékszem, hogy bármely biodinamikusan termelő borásztól hallottam volna a tudományos ismereteket ostorozni avagy elvetni a tudományt úgy általában.
De te biztos máshogy tapasztaltad amikor te beszéltél biodinamikus módszereket követő termelőkkel és azért ez a véleményed.

Én abszolúte a bioakárminek nevezett gazdálkodás mellett vagyok, a lényeg hogy minél kevesebbet ártsunk a szőlőnek, földnek, környezetnek, minél több természetes anyagot használjunk a munkánk során mind a pincében, mind a szőlőben. Aki tud jó bort készíteni az tud az agyonvegyszerezett csillivilli szőlőből is meg tud abból is ahol nem használtak permetet, műtrágyát ezért lehet nem lett akkora a terméshozam(de nem kellett visszakorlátozni sem), nem olyan gömbölyű és hibátlan minden szem(de lehet válogatni a fürtöket), és végül abból is jó bor készül megfelelő odafigyelés mellett. Nem gondolnám hogy sokkal egészségesebbek leszünk a biobortól mint a vegyszerhasználat mellett termett szőlőből készült bortól, de ha a környezetet nem basztatjuk annyit akkor lehet hogy jobb ízek, egyedibb borok is előjönnek, amilyen ízek az uniformizált művelés és termesztésmód mellett soha nem jönnek elő. Ezért lehet az egésznak értelme. Ugyanakkor ha jön egy betegség amit biodinamikusan nem lehet megállítani, ellenben egy vegyszerrel meg lehet, akkor ne mondja nekem senki azt hogy a gazda inkább hagyja a szőlőt kipusztulni, vagy abban az évben inkább nem csinál bort, csakmert ragaszkodik az elveihez. Ez hülyeség. Azért vannak a technológia vívmányai a kezünkben hogy használjuk őket, csak ésszel kell csinálni, sokan ebben nem túl jók.

@Hepci: @BZoltan:

még egyszer szóról szóra ugyanazt lejátszani nem ér :))

...sajna ennek ellentmond pl. a Vargabor hihetetlen szárnyalása..

@Benikuty:

van azért a szövegben egy fontos mondat, ami szerintem árnyalja ezt a kérdést

"A fogyasztó kész elfordulni a műanyagtól, a világ erre megy. Igaz, nem biztos, hogy ez a mi életünkben bekövetkezik."

@AG 2.0: azt imádom BZoltanban, hogy gyakran arra se látszik emlékezni, amit 3 kommentjével korábban állított. Így vele fantasztikus kommentrekordkat lehetne felállítani szinte bármilyen témában. Csak kellő türelem és a gép mellé készített nagyszámú enni- és innivalók szükségesek hozzá. :)))

@AG 2.0: Szerintem előbb-utóbb Hepci is megérti, hogy miről van szó :)

Sajnos túl sokan gondolják azt - tévesen - hogy tudják miről szól a biodinamika, organikus és környezettudatos mezőgazdasági termelés és keményen kampányolnak a vélt ellenség ellen :) Miközben a dolog sokkal egyszerűbb, csak nyitottnak kellene lenni és megkérdezni azokat akik tényleg értenek a dologhoz, neadjisten láttak már organikus/biodinamikus ültetvényeket.

Szerintem te nagyon korrektül írtad le a lényeget.

Amúgy én elolvastam végig Nicolas Joly könyvét és nekem tetszett. Nyilván tele van olyan ideológiai, okkult és ezoterikus dologgal ami engem hidegen hagy. Na de kérdem én, Hamvas Béla Bor filozófiája talán nincsen tele? Ezen utóbbi mégis nagy tiszteletnek örvend, borissza körökben. Kevés helyen hallottam Hamvast ostorozni az "okkultizmusa" miatt :)

Én egyik művet sem tartom 100%-ban követendő recept-gyűjteménynek, de mindkettőt tudom értékelni és igyekszem a helyén kezelni.

@Hepci: Nagyon szépen kérlek, hogy moderáld magad.

@fiatalborivo: Pedig hidd el, voltak évjárataink , amik bizony kimaradtak. Mert tévedés, hogy a biogazda éjjel permetez.
Aki ebbe belevág, ha komolyan gondolja, akkor életmódjává válik, ha nem komoly, akkor előbb-utóbb abbahagyja.

De miért vártok mást, többet a bortól , ha bio ? Csak attól nem jobb. Viszont esetleg nem fáj a fej másnap, mert nincs agyon kénezve.

Belekotyogtam itt a férfiak beszélgetésébe,csak mert érint a téma. Ugye tegeződik mindenki ?

@gondaanyu: És azokban az évjáratokban ugyan miből éltetek? Már ha a szőlőművelés és borkészítés a szakmátok és a megélhetésetek. Ha van 500 négyszögöl szőlője valakinek és ott hagy ki egy évet hogy az elveit tartsa akkor rendben van, de itt nem erről beszélek

15 hektár szőlőnk van. És nem minden fajta esett ki, de a Cabernet Sauvignonnal ez előfordult.
És nem adjuk el egy év alatt a borainkat, és nem csak egy évjárat van a pincében.
Ezt belekalkuláltuk és vállaltuk.

@BZoltan: hát, én rettentő egy alak vagyok, nem bírom moderálni magam. Szerintem bízzuk Albertra, Te nem tűnsz eléggé autentikusnak! Ha AG 2.0 jónak látja, majd közbelép. :)

@Hepci:

hát én már kértem, hogy ne

vannak ennek a témának kettőtök személyes konfliktusán túlmutató szálai is :)

@AG 2.0: nincs köztünk semmi személyes konfliktus, még nem is találkoztunk.
A magam részéről csak annyi a helyzet, hogy ellenállhatatlanul mulattat BZoltan bármely témájú vitában elővezetett inkvizítori/fundamentalisztikus hevülete, ami gyakori logikai bakugrásokba torkollik. Egyszer-kétszer merő jóindulatból és az elvei iránti tiszteletből kitértem előle, hogy ne legyen rétestészta belőle, de aztán meguntam. Így például tegnap kivitáztuk a kommentrekordodat, és még egészen biztosan vannak bennünk tartalékok ezen a téren. :)

@Hepci: örülnék, ha már nem lennének

Kicsit elszomorodok néha. Most is ez történt velem.

A nagyüzemi mezőgazdaság a bazinagy, egybefüggő monokultúrák technológiája. Ezek a gazdák által nem (vagy csak hihetetlen költségek árán) bejárható területek, teljesen gépesítettek, és olyan vegyszerekkel védhetők, amelyekhez képest az Agent ortange szájvíz. A kézimunka szinte teljesen kimarad, minden a "legkisebb költség" elvének van alárendelve.

A kisgazdaság nem ilyen. 1-6 hektár 1-6 ember által könnyen megművelhető. Pláne, ha felhasználják a modern mezőgazdaság által kitalált vívmányokat, pl. a modern támrendszereket.

V. Borkombinát nem azért pancsol, mert nem tehetné meg, hogy a kisgazdaságoktól felvásárolt szőlőben megvizsgálja a vegyszermaradványt, egységes termesztési technológiát követelne (mint anno a Bábolnai termesztési rendszerek), hanem azért, mert minden minőségellenőrzés nélkül veszi át a szőlőt, és az alapanyag tökéletlenségét bor édesítéssel meg mifenével ellensúlyozza. Mert így a legolcsóbb. Tehát bőven jogos a kritika az ilyen hozzáállásnak.

A problémát az okozza, amikor a vudu varázslók arról kezdenek értekezni, hogy a modern technológia minden eleme rossz: a kordon lehúzza az égből a rádiójeleket, ezáltal a szőlő minősége romlik, vagy amikor a keskeny sorközt - más híján - lóval szántják, arról beszélnek, hogy a ló együtt lelégzése mennyire jó a szőlőnek (ha már a rotakapa nem fér el a sorközben és/vagy nem lehet vele középmély szántást csinálni).

Tehát a természetes(közeli) művelésről le kell fosztani a középkori babonaságot, az ezotérikus hülyeségeket - ellenben fel kell kerekedni, és abban a felismerésben, hogy a rengeteg kézimunkával biztosítható a szőlő minimális vegyszerigénye, szépen művelni kell kertjeinket. Minnél több egyedi gazdálkodó követi a TÉNYEKEN ALAPULÓ technológiát, annál jobb boraink lesznek.

Aki meg földből kiásott belekkel kószál, arra rá kell hívni Köjált.

@RAMBO: Most már értem, hogy miért érzek a borokban néha furcsa, Kossuth-rádiós utóízt! :D

@RAMBO: a Duna-kanyari ügyeket leszámítva gyakran tudok azonosulni a mondandóddal... :)

@Hepci: Néha én is, de azért homárnak tartalak. :)

@Benikuty: talán nem is elsősorban a Varga Pincészetet kellene pellengérre állítani. Ők gyártanak - elenyésző mennyiségben - borszerű bort. Is.

@RAMBO: a homár mifelénk buzit jelent... :)

@Hepci: felénk is :)

@RAMBO: látom, megint vékonyítani akarod. A barátság fonalát. Kettőnk között.
Beszéljünk inkább arról, milyen egy hegyi folyó (tegnap pl. Pilismaróton horgásztam, az égbetörő bércek alatti kanyonban). :)

@Hepci: határozottan azzal a szándékkal írtam, hogy elfogadom a békejobbot. Szerintem ne terheljük tovább a földkerekség blogjait a vitánkkal a Dunáról.

@RAMBO: jól vigyázz, mert biztos akad, aki rosszabbul tűri a lebuzizást, mint én. :)
Nekem már oly mindegy, megkaptam hogy a kézművesség ellensége vagyok, szinte vegyszergyári ügynök, ráadásul a (vak)hitet is visszatérően opponálom. Amúgy az összes ilyen minősítésnél jobban zavar, hogy tegnap este még kapásunk se volt.

Lenne egy kérdésem a biodinamika híveihez. Volt-e valahol/valaha olyan reprodukálható körülmények között kivitelezett, szignifikáns eredmény elérését lehetővé tevő kivitelű (random kiosztás, kellő ismétlésszám) kísérlet, amiben egy konkrétan megnevezhető biodinamikus eljárás bármilyen (pozitív/negatív) hatását erre képes emberek (kutatók) kontroll ellenében bizonyították?

@RAMBO: Az a gazda aki reggel munkába menet elmond egy üdvözlégyet az is fossza le a középkori babonát vagy az még maradhat?

Amúgy tudtommal senki, sehol, soha nem állította, hogy a modern technológia minden vívmánya rossz lenne.

Tény, hogy - miként Albert is leírta - a világ (és Magyarország) borkészítése két trend irányába tart: a természetes és az ipari technológiával készített borok felé. Mindkét stílus eltérő piaci vásárlói réteget elégít ki: ahogy az olcsóbb borokat kereső tágabb fogyasztói kör tagjai csak ritkán vásárolnak a magasabb árkategóriába tartozó borok közül, úgy a lényegesen kevesebb számú fogyasztót tartalmazó, prémium borokat vásárló fogyasztói kör tagjai is csak elvétve vásárolják az alacsonyabban árazott tömegborokat. A borok eltérő árazásának az oka nem csak az egyes (elsősorban villányi és tokaji) borászok és borászatok jobban csengő neve, hanem szőlőtermesztés önköltsége. 500 Ft körüli bort csak nagyobb inputokkal (magasabb szintű gépesítés a szőlőben, fokozottabb vegyszerhasználat, gépi szüret, magasan gépesített borászati technológia, stb.) lehet készíteni. Így valóban más típusú bor készül, mint egy alacsonyabb inputokkal dolgozó borásznál, de ezeknek a boroknak is megvan a helyük a piacon: ha nem magyar borász készítené, akkor helyettük (több) import bor lenne a szupermarketek polcán. Tévedés azt hinni, hogy a tömegborok vásárlóinak többségét különösebben érdekelné honnan származik egy félédes Kékfrankos vagy egy Muskotály. Ha nem lennének ezek a borok a piacon ezek a fogyasztók nem vásárolnának drágább belföldi borokat, hanem a hasonlóan árazott import borok felé fordulnának.
Én személy szerint nem hiszek az ilyen biodinamikás hókuszpókuszokban. Egy dolog az ezotéria és más bio-szőlőművelés. Nem hiszem, hogy visszaköszönne egy borban a teliholdkor történő teapermetezés, az ökörszarvba tömött trágya vagy az, hogy a borász dalolt a bornak. Ellenben nagyon számít a hozamkorlátozás, az integrált növényvédelem. Ezeket azonban bele kell kalkulálni az árba, mert így nem lehet 150-200 q/ha-t termelni, ami alapfeltétele az olcsó boroknak.
Aztán érdemes megvizsgálni, hogy mennyire bio egy 3000 ha-os intenzíven művelt szőlőterület közepén elterülő 1-2 ha-os birtokocska vagy egy 30 éves ültetvény, ami korábban egy állami gazdasághoz tartozott.

@BZoltan: "tudtommal senki, sehol, soha nem állította, hogy a modern technológia minden vívmánya rossz lenne." - szerintem olvasd csak el a Joly könyvet mégegyszer, ott az általam leírt módon savazza a fémkarókat, a gépi kapálást.

Az Alkeszen is van egy fazon valamelyik cikkben, aki azon kesereg, hogy az emberei nem a perui indiánok által kézzel gyűjtögetett kaucsukból készült csizmában tapossák a szőlőt, mert a "sima" gumicsizma az nem az igazi.

Én ezekről a dolgokról beszélek. Amikor méretlen és mérhetetlen jellemzők (bizonyítatlan) javító hatásáról hamukálnak.

A hit más kérdés. Arról egészen biztosan nem tudok vitatkozni. Van hitem, de pofátlanságnak tartanám azzal reklámozni a boromat, hogy Isten segített benne. Holott így is lehet interpretálni azt, hogy megtalálom a lelki békémet a hegyen - mondjuk most hétvégén, fattyazás közben, amíg a gyerekek homokoztak a pince előtt.

@RAMBO: Elolvastam és én nem találtam benne olyan mondatot, hogy "a modern technológia minden vívmánya rossz"

Ki az a borász aki a hitével reklámozza a borát? Vagy mér beszélni sem szabad arról, hogy milyen szemlélettel készül egy bor?

nagyon szomorú, hogy a legtöbben innen-onnan szerzett félinformációk alapján és a minket, magyarokat sajnos nagyon is jellemző gúnnyal tudnak csak beszélni olyan dolgokról amit nem ismernek, nem értenek, de nem tetszik valamiért nekik. miért kell rögtön az írónia? ez cool?
nem lehet egyszer befogadónak és elfogadónak lenni?
mindenki olyan bort iszik amilyet szeret. én nem szoktam senkit ezért kinevetni.
biztos van olyan birtok ahol túlmisztifikálják a biodinamika módszereit, olyan is van aki hazudik a termelése mikéntjéről, és olyan is aki messzire elmenekül ha a magyar ellenőrzőszervezetről hall, mert bizony szőlő-bor témakörben erősen zérószagú a teljesítménye. (ez elvezet minket az én egyik gumicicámhoz: a képzett szakemberek hiányához.)
a biodinamika szerintem teljesen ártatlan történet, egy lehetőség amit valaki vagy használ vagy sem. DE az igaz hogy ettől még nem lesz jó a bor. sok magyar biobor sajnos nem jobb mint a többi átlag magyar bor. DE még nagyon kevés magyar termelő fordult rá komolyan a bio/biodinamikus útra.
ha pedig hit nélkül kezdesz komoly borkészítésbe az nem fog komoly eredményre vezetni (nem valássoságról beszélek).
ha valaki énekelni szeretne a szőlőnek vagy bornak ám tegye, ártani nem árt vele. ha ezt marketingcélra használja akkor simán buta és még meg is akarja téveszteni a hallgatóságát.
mégegy:
én is jártam itthon borászképzésnek nevezett felsőfokú oktatási intézménybe. hát katasztrófa volt. utána majdnem mindent gyorsan el kellett felejtenem és újra tanulnom. a ki hol szerezte a borásztudását jellegű kérdésekre csak annyit, én szétzavarnám a teljes borászoktatást és teljesen új alapokon újraépíteném. a kutatóintézetekről hasonló a véleményem.
üdv

@shiraz: látod, pont az ilyen hozzászólások taszítanak el sokakat a biodinamika/ezotéria híveinek (és marhaságaiknak) - legalább - a tolerálásától.
Ugyan mi a túrónak tenne jót, ha MINDEN elemét a hazai borászoktatásnak és KUTATÁSNAK "szétzavarnád", András? Ne veszítsd már el az eszed teljesen, bár sokan tudjuk, hogy bioszemlélettel vagy éppen biodinamikus hókuszpókuszokkal (is) készített/marketingelt borokat forgalmazol.

én(nel nem kezdünk mondatot) igazából azt nem értem, hogy mit lehet ezen ennyit vitatkozni... :) ahogy egy énekesnél sem szempont mindenek felett, hogy szimpatikus ember legyen, úgy egy borásznál sem. az előbbit a hangja miatt hallgatja az ember, az utóbbinak pedig a borait issza.

nem barátot keresünk, nem üzlettársat, nem szomszédot. megisszuk a borait egyes termelőknek. nyilván, ha nála kóstolunk és közben hülyeségeket mantráz, egy idő után kellemetlenül érezzük magunkat, és legközelebb inkább már csak kereskedőtől vesszük a borát. ha rettentő mód antipatikus, esetleg nem vesszük a borát. ha meg nagyon szimpatikus, akkor is meglátogatjuk máskor is, ha amúgy a borait már nem első helyen vennénk le a polcról.

de mit lehet mindezen ennyit vitatkozni? kóstolni kellene, és arról írni, népek... én például épp egy szászi kabócás 2006-os olaszrizlinget iszom, és ízlik. :D

@Parci: ilyenkor? :)

albertgazda.blog.hu/2009/09/18/szaszi_kabocas_olaszrizling_2007

Nagyon jó összefoglaló cikk, teljesen egyetértek vele.

@AG 2.0: az igazi borbuzi időt és alkalmat nem kímélve keresi a 10 pontost! :)

(reggel óta egy adszerver szemét kódját taknyolom, muszáj volt már valami szépet is (te/i)nni. jobb is lett a kedvem. :D)

éd eddig eddig is híve voltam mind a dinamikának, mind pedig a bio-nak (külön-külön). mikor hallottam, hogy valaki a kettőt összerakta, akkor nagyon megörültem. így még csak jobb lehet. nem csak egyszerűen bio, de még dinamikus is. :)

AG: nagyon jo cikk, kulon orom a hangvetel amivel leirod mindazt amit gondolsz a temaval kapcsolatban. Kostolomester kommentje hasonloan jol megfogalmazott ellenpont. A szokasokkal ellentetben nem is ment neki senki.

@kifli: a száraz kifli is jó, ha mákos gubának csinálják. :)

@Hepci: naná, hosszú a sor...

@Oenophile: 500 Ft körüli bort csak..........
hehe

@shiraz: Nem mindegy mennyire fejlett a biodinamika gondolata. Itthon borászatilag szinte minden még kísérleti stádiumban van, jobban is eltölthettük volna az elmúlt 20 évet.
Mikor Weninger magyarországra jött, megmutatta mi az a profizmus, lent Villányban ettől függetlenül évekig kellett, csak a francia hordók bevezetésésről rágnia Attila fülét.
Az ezotériáról pedig annyit hogy vannak elképesztő emberek a műfajban, nem csak bortéren.
A legérdekesebb ilyen találkozásom a Bécs-Szingapúr légijáraton volt ahol beszédbe elegyedtem egy ázsiai energiamesterrel. A lényeg, hogy mondta hogy "eltünteti magát". Mikor kihozták a tálcás ebédet, eléje valóban nem tettek semmit mert olyan energiamezőt alakított ki hogy "a szék üres". Később utánaszólt a kiszolgáló hölgynek és megkapta az ebédet. Fantasztikus demonstráció volt, legalább 3 órát elszórakoztunk beszélgetéssel a hosszú úton. Ennek ugye nincs köze a borhoz de nem minden ezoterikus dolog marhaság.

A magyarországi borképzés valóban különleges helyzetet teremt, fényévekre vagyunk akár az osztrák hozzáállástól is.

Érdekesség, hogy DJ barátom Londonba importál magyar borokat, a bemutató vacsora néhány napja teltházas lett a nagyközönség számára. A borújságírók számára tartott ebédet azonban le kellett mondania mert egyetlen újságíró sem jött el.

A magyart még az ág is húzza.

@shiraz: Méghogy nincs képzett szakember?
Nem is kell.
Az utolsó bekezdésed pedig úgy nagyképű, ahogy van. Erről az egyik, általam profi borásznak tartott kollégám szavai jutnak eszembe: "ebben az országban mindenki tökéletes borász, csak én vagyok a hülye."

@Hepci:
Kedves Gábor,
Miért is taszítottam el bárkit is bármitől?
A bioborokkal való foglalkozásnak semmi köze az oktatás-kutatás problémáihoz... Ezt hogyan sikerült összekötnöd?
Egyébként leírtam a véleményem, de nem kell egyetértened vele. Sajnálom de én ennyi év tehetetlenség után már csak a gyökeres átalakításban hiszek.
A személyeskedést pedig kérlek hagyd el légy szives. Először és utoljára kértelek erre.
üdv
András

@t f 1:
ha a javító szándékot te nagyképűségnek veszed, ám légy boldog.

@t f 1:
"nem is kell" most hirtelen azért kiváncsi lennék az indokaidra...

@t f 1: Nem tisztem megvédeni shirazt, nem is igen szorul rá :), DE nem kell ahhoz iskolaigazgatónak vagy tanárnak lennem például, hogy lássam, a magyarországi oktatást alaposan elcs***ték. Nem kell ahhoz jogásznak lennem, hogy lássam például, a szerzői jogok jelenlegi alkalmazása nem éppen jó. Nem kell ahhoz borásznak lennem, hogy tudjam, a PET-palackos lőre az alsó polcon, 30 napos szavatossági idővel, nem lehet bor.

Nem kell sok, csak egy kis józan ész, logika, és figyelem.

Az pedig, hogy ő névvel vállalja a véleményét... mindenképpen gondolkodásra késztet, mert nekem nincs betekintésem a borászképzésbe, neki volt.

Az pedig, hogy nem kell képzett szakember... Akkor most zárjunk be minden iskolát! Már hogy a viharba ne kellene képzett szakember!? Ezt fejtsd már ki nekem, légy szíves!

Na, shiraz megelőzött. :)

@Kóstolómester:
vicces a repülős sztori :)

@shiraz: Javító szándék? Na persze. Pontosan ideillenek a kollégám szavai.

A "nem is kell" kijelentésemre pedig én vagyok a példa. 2 évvel ezelőtt, amikor abbahagytam a vállalkozásomat, egy kicsit körülnéztem a munkaerőpiacon. Naivan azt hittem, hogy (több)szakirányú végzettséggel és 25 év gyakorlattal bátran megtehetem. Hát nem. Több mint 30 környékbeli borászatnál voltam, köztük nem egy olyan helyen, ahol akkor se volt, és azóta sincs szakképzett borász, de mégse vettek fel. Ki érti ezt....

@t f 1: Ja, biztos én csináltam rosszul valamit :)))

@t f 1: Ja, ez az értelmezés kicsit más... Kijelentés volt és nem vélemény... Az hogy nincs szükség valamire vagy az, hogy nincs igény valamire, két egészen különböző szituáció! És mint a mellékelt ábra mutatja, mindkettő fennálhat egyszerre.

Van, hogy tényleg az alapoktól kell újrakezdeni mindent. Ennek általában személyi okai vannak. 20-40 évet saccolok arra, hogy mindent rendbe lehessen hozni. Kezdve a közoktatással és a szakemberképzéssel. Aligha hiszem, hogy a szőlész-borász-képzés kivétel lenne.

@kezdő alkoholista: Akarom mondani: az állhat fönn, hogy szükség van rá, de igény nincs.

@t f 1: Én azt tartom érdekesnek, hogy az elmúlt évek során nem kevés olyan bitangjó bort ittam amit minden intézményes képzés nélkül csinált a borász. Ugyanakkor az alsópolcos pancsolmányokat kivétel nélkül képzett profik készítik.

@BZoltan: Ez nem végzettség kérdése.

@t f 1: Pedig annak kellene lennie. Az lenne az elvárható, hogy a legendásan jó, ikonikus bornagyságok mind jól képzett profi szakemberek keze munkáját dicsérjék és az az autodidakta amatőrök csak utánuk kullogjanak.

Az, hogy ennek majdhogynem tökéletesen az ellenkezője van az szerintem shirazt igazolja.

Szerinted melyik nagyra tartott, elismert és sikeres magyar borász az amelyik a magyar képzésben elsajátított tudásra támaszkodva érte el az eredményeit? Én úgy gondolom, hogy ilyen nincs.

Szerintem Magyarországon nagygazdaságok tömegtermelésére oktattak mindenkit: kertészt-agrármérnököt. Ennek is van haszna, mert az alapok ugyanazok (pl. a föld megművelése).

Sajnos az az átállás, ami ténylegesen lezajlott, nem jelentkezik az oktatásban: se a minőség iránti törekvés (bár ha a keresleti oldalt nézem, ez indokolatlan is lett volna) se a gazdaságok mérete, se a gépesítettség foka. Szerintem haladó módszert nyugatról kb. két évtizede nem vettünk át.

Ehez társul még azoknak a földtulajdonosoknak a tudatlansága, akiknek "kisorsolták" a földeket: TSZ traktorosok, annak alapján, amit a nagyapjuktól ellestek, csinálnak valamilyen bort - vagy termelnek leadásra szőlőt.

Aztán ott vannak még a "szakcsoportos" vagy "vállalkozó" növényvédők - némelyikük simán traktoros, akinek van permetező adaptere - azok aztán tényleg atombombával mennek mindenre: lemosó permetezés axiálventillátoros géppel, ötféle szer minden permetben - óborzalom.

Sajnos tényleg ez a helyzet. Mindent kidobni persze nem lehet, az ellazsált 20 évet kb. ugyanennyi kemény munkával lehet behozni: és akkor van meg az a gárda, aki alkalmas arra, hogy a jövő szőlészeit kinevelje.

@BZoltan: már megint összekeversz dolgokat.
A minőség jobban függ az üzemmérettől és a megcélzott piactól, mint a szakértelemtől. A Kraft-Jacobs-Suchard cégnél például feltehetőleg van elegendő csokoládégyártásban jártas ember. Mégis, ha mi ketten összefognánk (khmmm), és csinálnánk egy kétszemélyes csoki manufaktúrát, már az első tábla csokink jobb lenne, mint bármelyik lila papírba burkolt gusztustalan szar (Milka). Ez nem azért van, mert annyira értünk hozzá, hanem nagyrészt szándék kérdése az egész.
@shiraz: ha Te fel akarnád robbantani az egész oktatást meg kutatást, vagyis a Májertől a kis Kozmáig mindenkit elzavarnál a fenébe, és valaki erre azt mondja, ne menjen már el az eszed, erre azt válaszolod, ne személyeskedjek, irgum-burgum. Hát, András, gratulálok ehhez a szellemi magassághoz, nehéz lehet ott fent, nyilván ritka a levegő. Azért nem feltétlen ambicionálom, hogy jóban legyünk.

@Hepci: mi a baj a milkával? :) tudom, tudom, a tercier aromák harmóniája a kakaó testességével nem alkot olyan koherens egységet, mint az xy csokoládénál blabla.

rengeteg drága, hatezer százalékos, mélykakaós, atomgigamega, culinaris biturbó csokit kóstoltam már, oszt valahogy rendre visszatérek a sima, alpine milk milkához.

tudom, dankó pista szint és kussoljak... :)

@BZoltan: Lőrincz György? Szepsy István? Pók Tamás? Németh Attila Gábor?

Kétségtelen, unatkozó bankárt, riportert, informatikust is tudnék mondani, azonban a technológiát többségükben nem ők viszik, hanem egy mögöttük álló mindenes vagy borász.

@RAMBO: A kérdés az, hogy ők mennyiben alkalmazzák azt a szaktudást amit intézményes keretek között tanultak.

@BZoltan: igen. Szerintem a szaktudás az új ismeretek befogadásának képességét is jelenti. Meg azt is, hogy alapok nélkül légvár a tudás.

Van egy ismerősöm, ő is elkezdett bort csinálni. Egy szakcsoport permetezi a szőlőjét, lila fingja nincs arról, hogy mit fújnak ki neki. Kap egy szlát - kifizeti. A borkészítésben egy ismert borász segít neki - pontosabban annak is a pincemestere. Ha problémához érkezik, több embert meghallgat, de nincs meg az alapja, hogy az érvelésekben állást tudna foglalni - annak a véleményét fogadja el, aki szimpatikusabb neki. Vállalható bort "csinál" így - zéró tudással.

@Parci: Neked csak azért merek válaszolni, mert talán nem találod azonnal személyeskedésnek. :)
A Milka eléggé lement kutyába minőségileg, valahol a Varga Pincészet középszegmenséhez tudnám hasonlítani, ha már borral példálózunk.
Kóstold meg a Tibit, a haza fényre derül (ráadásul olcsóbb is).

@RAMBO: a jól hangzó butaság (na, most megállom, és csak ezotériát mondok) mindig azokat környékezi és győzi meg legelébb, akik semmiféle ismerettel nem rendelkeznek a kapcsolódó tudományos ismeretek terén...

@Hepci:
én nem akarok senkit személy szerint elzavarni. Májert se Kozmát senkit. ezek a te csúsztatásaid. csak annyit gondolok, hogy nem lehet maszatolni, hanem tényleg újra kell építeni az alapoktól kezdve az oktatást és a kutatást is.
ha ez nem érthető akkor sajnálom.

@Hepci: a természet nem tűr meg ürességet.

@shiraz: az a baj, hogy még ott látható kissé fentebb. (Shiraz: "én szétzavarnám a teljes borászoktatást és teljesen új alapokon újraépíteném. a kutatóintézetekről hasonló a véleményem.")
Ezek a lenini megközelítések ritkán hoznak gyümölcsöző eredményt, bár kétségtelenül látványosak és az erőforrások átpozicionálását is eredményezhetik.
Amúgy meg nyilván csúsztattam (és személyeskedtem), jó szokásom szerint. :)

@shiraz: Meglátásom szerint igen általánosított és leegyszerűsített képet tükröz a mondandód vége, remélem csak az érzelmek mondatták veled. Mindenesere ezútán végképp ne zavarjon, hogy félinformációk alapján formálnak véleményt és ítélkeznek a biodinamikáról, ha te lazán lenulláznád az oktatást, kutatást. Nomeg bontsuk ki a biodinamikából az értelmes részeket, neked viszont semmi használható dolgot nem sikerült találnod az oktatás ideje alatt...

Amúgy én se tartom túl sokra a mai szőlész- és borászképzéseket, de ennek a miértjét is látni kellene és az se igaz, hogy ebből a tudásból ne lehetne építkezni. Akad elég jó szakember és több jó osztály, akik közül sokaknak vhogy mégiscsak kinyílt a szemük a világra.

A kutatók kapcsán elég, ha annyit mondok: Németh Márton. Száz évnyi semmittevéssel is pozitív maradna a mérleg.

No úgy látom ma hepci a *** :)
Biztos azért horgászik, hogy fogjon magának pár homárt :)

@Hepci: ha nem ittál még jó magyar biodinamikus termelőtől bort, akkor kerülöd Weningert... ??

Nincs véleményem a hazai borászoktatás színvonaláról. Gondoltam rá, hogy elkezdem, de ezek után már biztos nem fogom. Viszont úgy látom, hogy jók a csajok.

A biodinamikus termelők engem akkor győztek meg, amikor szembejött velem az első pár tétel, ami teljesen kortalan volt, nem érződött rajta az az 5-10-20 év, amivel korábban megcsinálták, szép, tiszta, gyümölcsös és megkérdőjelezhetetlen volt (és hát volt egy pár könyörtelen tétel is, valljuk be, nem elvétve, konzekvensen...)

Ezt a fajta minőséget még csak biogazdálkodó népek boraiban éreztem. Persze lehet, hogy nem mind áskálódik ökörszarvval, szigorúan a biodinamikus kód szerint, de valami elképesztő borokat csinálnak. Szeretem azt gondolni, hogy dédapáink dédapjai is ilyen borokat csináltak, mert a technológia úgy látom ezeknél az arcoknál nincs túlzásba vive. És akkor nyűgöz le a gondolat, hogy mit tudhattak a generációkon át ilyen borokat termelő emberek a területekről és a fajtákról. Simán lehet, hogy számít a hold állása. Sokat számít. Kicsi vagyok, hogy eldöntsem, ennek a belátásáig jutottam mindeddig.

Nekem a kutatóintézetekre sincs rálátásom. De valamiért úgy gondolom, hogy világszínvonalú fajtanemesítőink vannak, talán az illatos fajtáink sikeresebb exporttermékei a hazai ágazatnak, mint a jelenlegi borok.

A borászatunk meg pont annyira igényes, mint ez a <válasszon jelzőt> ország. Olyan, mint amilyen az asztalos a házadban, a kőműves a konyhádban, a hivatalnok a polgármesteri hivatalban, és a közalkalmazott a BKV-nál. Azért vannak tele az utcák kutyaszarral, mert ilyenek vagyunk, otthagyjuk. Csak azért használok többesszámot, mert azt gondolom, hogy mi, együtt vagyunk ez az ország. Nem fejteném ki, de kicsit mintha sok lenne az eredeti felvetéshez képest ez alatt a poszt alatt a sopánkodás :)

@Szomjas Gödény: Isten hozott!
Lassanként pont annyi eséllyel fogok homárt a Dunában, mint süllőt. Szerintem van ok a sopánkodásra, ebben legalábbis biztosan van.
Weninger: a régebbi borai közül pár lenyűgözött, az újabbak között ilyet nem találtam. Sőt, legutóbb a Szentesi-féle kóstolón az alap kékfrankosát (2007?) szimplán gyengének véltem, minimál fajtajelleggel, brutális füstös jegyekkel. Remélem, a tendencia nem a minél teljesebb biodinamizmus felé törekvés velejárója. :)

@RAMBO: Ebben egyetértünk. Ezzel együtt szerintem a jó bor elkészítéséhez az intézményesített oktatásban szeezhető tudás nélkülözhető.

A példádat nem tudom mire írtad.

@zoli: Shiraz álláspontjának a védelmében annyit azért had jegyezzek meg, hogy András _NEM_ azt mondta, hogy szét kell zavarni mindent és úgy hagyni.

Ha egy ház lakhatatlan állapotban van akkor lehet, hogy tényleg vissza kell bontani és esetleg újra kell alapozni és teljesen újjá kell építeni. Ehhez persze fel lehet (sőt ha költséghatékonyak és ésszerűek vagyunk akkor fel is fogjuk) használni az előző épület bontásanyagát. Ha nem a nyílászárókkal volt a baj akkor azokat vissza lehet építeni. Ha a cserepek jók voltak akkor azokat is vissza lehet rakni.

Senki nem mondja, hogy hogy Dunába kellene lövetni mindenkit, porig kellene rombolni mindent és sóval beszórni a helyét.

Ja és más... nem csak neked, hanem egy kicsit mindenkinek...

Van egy olyan dolog amit nagyon-nagyon hiányolok itt, ezen a fórumon (is) sokatoktól. Ezt úgy hívják, hogy értő jószándék. Amikor úgy olvassuk el egymás véleményét, hogy feltételezzük, hogy alapvetően egy értelmes és használható gondolat van benne és törekszünk megérteni a másik álláspontját.

Ez egy eszmecserére, beszélgetésre kiválóan alkalmas fórum. Nagyon jó lenne, ha nem csinálnánk belőle idétlen vitafórumot ahol az elsődleges cél a másik sárba tiprása, legyőzése, rommá savazása. Ahol beszélgetőpartnerek vagyunk és nem ellenfelek.

@BZoltan: Nem. A képzet szakember is lehet egy gerinctelen patkány, az amatőr pedig talpig becsületes. Ez nem iskolai végzettségen múlik

@Szomjas Gödény: Az utolsó bekezdésedben van az igazság, annyit azért hozzáfűznék, hogy ez világjelenség. Gondolj csak a kínai áruk dömpingjére, vagy az amerikai fogyasztó igényességére

@t f 1: Hangsúlyozottan nem az erkölcsi megítélésről, hanem a szakmai eredményről beszélek.

Bussay László, Horvéth "Ráspi" József, Szentesi József, Kaló Imre, Takács Lajos, Losonci Bálint. Csak néhány a sok névből akiknek a borait fantasztikusnak találtam az elmúlt pár év során.

A borkészítés nem licensz szakma, mint az orvos vagy jogász szakma.

Túlmutat ezen boros blog témáján, de szerintem az egész magyar oktatásból hiányzik az, hogy együttműködésre, csapatépítésre tanítanák a fiatalokat. Ennek a hatása szépen látszik is a magyar hatóságoknál (OBI-MgSzH) ahol ókádári stílusban nyűg az ügyfél. De ennek a következménye az is, hogy rommá oskolázott professzionális szakemberek nem tudják, hogy mennyivel olcsóbban, hatékonyabban lehetne bort termelni, ha a látványos vállveregetésen túlmutató együttműködés van a termelők között.

Visszatérve a témára... én azt figyeltem meg, hogy igazán jó bort az elmúlt 20 évben azok a termelők raktak le az asztalra akik mertek szembemenni a "hivatalos" dogmákkal, akik mertek újítani, mertek kitekinteni a magyar ugaron túlra.

@BZoltan: Végre... Akinek a hasonlat nem lenne elég egyszerű: szétzavarni a pi***ba, és megmondani, hogy csak az jöjjön vissza, aki komolyan gondolja és nyitott a világra! Srácok, olyan nehéz lenne így értelmezni, amit leírt shiraz? Kis jóindulatot, emberek!

@t f 1: De az iskolán nagyon sokmúlik. Kb. az óvodától kezdődően. Na meg a szülőkön, persze! Ezért a 20-40 év, amit saccolok a talpraállásra!

@kezdő alkoholista: Sajnálom, pontatlan és hirtelen a megfogalmazás, a "szétzavarni" alatt nehéz nem emberekre gondolni. Abba a sok jóindulatú belegondolt-e, hogy milyen munkakörlülmények közepette dolgoznak ezek az emberek?
Vörös októbert onnantól kezdve lehet játszani, ha már fentről is megvan a hajlandóság arra, hogy áldozzanak az ágazatra, amiből lehetne építkezni.
Zárójelben: tapasztalatom szerint ilyenkor előbb jelennek meg a hiénák, mint a reformer szakértelem.

@BZoltan: ha magad is elkezded gyakorolni az értő jószándékot, hasonló fogsz tapasztalni. Én például - fentebb Albertnek le is írtam - pusztán azért kezdtelek gyalulni a kezdeti barátságos hozzáállásom helyett, mert nyomát se láttam benned értő szándéknak.
@kezdő alkoholista: számosan vannak a magyar oktatásban és kutatásban jelenleg is, akik nyitottak a világra és komolyan érdekli őket a szakma sorsa. Bővített minimálbéreket keresnek és permanensen fenyegeti őket a munkahelyük megszűnése/ellehetetlenülése. Nem ez a jó időpont elzavarni őket, majd kegyesen kiválogatni közülük a "használható cserepeket".
Itt egyes napi anyagi gondokat feltehetőleg távolról se ismerő urak súlyosan le vannak tévedve.

@zoli: Én a "szétzavarást" retorikai túlzásnak vettem és úgy teljesen helyénvaló.

Te amúgy nem értesz egyet azzal, hogy gyökeres és alapvető változásra van szükség mind módszertanilag mind pedig szemléletileg a magyar borvilágban?

A borvilág alatt pedig az oktatástól, kutatáson át a hatósági ellenőrzést, engedélyezést, a termelési szabályozást, törvényi hátteret értem elsősorban.

@Hepci: tény és való, hogy a tibit évekkel ezelőtt kilőttem (annyira vacak volt), és azóta felé sem néztem, tehát azt nem tudom kizárni, hogy azóta megfordultak az erőviszonyok. letesztelem majd, bár hangsúlyozom, h nekem a sima alpine milk milka ma is ízlik (de csak az). :)

@BZoltan: a biodinamikás részhez különösebben nem tudok hozzászólni, se ellene, se mellette nem vagyok. igaz az említett Joly könyvet sem olvastam még.
a hazai szőlész-borász oktatásról viszont van egy-két negatív tapasztalatom nekem is. Odahaza autodidakta módon illetve "érzésből" készítünk bort. Az ilyen borászkodásnak néha érezhető határai vannak, ezért már jó ideje fontolgatom, ha lehetőségem lesz rá elvégzek egy borász sulit. Idehaza azonban egyzerűen nem találok olyan képzést, mely kisüzemre épül és mindenféle felesleges hardcore élelmiszeripari tárgyak nélkül egyesíti a szőlészeti és borászati ismereteket. Ha tudtok ajánlani valamit azt nagyon megköszönném!
Rálátásom egyedül a Corvinus képzésére van és sokáig gondolkodtam, hogy megkörnyékezem a a Villányi úti kampuszt, de egy tavaly őszi élmény teljesen elfordított ettől: egy végzős kb 22-23 éves, corvinusos borász szakirányos hallgató a szakdolgozatához kért tőlem egy kis segítséget marketing és borpiaci témában. Egy jó órát beszélgettünk és a végefelé elhangzott a szájából egy mondat, ami nagyon elgondolkodtató volt számomra: véleménye szerint "a mai magyar bortermelés túlságosan elprózódott és a hazai borágazatban 10-12 pincészetnél nem lenne többre szükség."
Mondta ezt úgy, hogy nekik is otthon egy kis családi pincészetük van.
Ezek után nem csoda, ha @shiraz palotaforradalmat sürget.

@kisrizling: a hülyeséget nem feltétlen az egyetemen tanulja a hallgató...
Még a boldog 90-es években tanítottam (gyümölcstermesztés, főleg metszés) ott pár évig. Már akkor is voltak hallgatók, akiket először olvasni és a számtani alapműveletekre kellett megtanítani. A helyzet - szerintem - azóta csak romlott minden téren.

Akkor ne csak siránkozzunk azon, hogy "nincs itt semmi". Elméletileg vannak közöttünk világlátott emberek. Biztosan meg tudják mondani, hogy pl. Franciaországban milyen könyvekből tanulnak az egyetemen.

Részemről hajlandó vagyok anyagilag támogatni azt, hogy a legfontosabb borászati könyveket magyar nyelvre lefordítsuk, és kiadjuk.

@kisrizling: Én személy szerint a kisüzemi, kisbirtokos kaliberben semmi értelmét nem látom a jelenlegi intézményesített oktatásnak. Hacsak nem vagy papírgyűjtő alkat :) Szakirodalom van bőségesen hozzáférhető, ha tudsz angolul/németül/franciául. De a legjobb iskola szerintem az, hogy ha tetszik egy bor akkor ellátogatsz a termelőhöz és igyekszel nyitott elmével beszélgetni az ott dolgozókkal. Szerintem kevés olyan gazda van aki nem mutatja meg örömmel az ültetvényét, nem mondja el szívesen, hogy milyen talajmunkát és hogyan végez, hogyan metsz és milyen szempontok szerint és hogyan végzi a növényvédelmet.

Nekem az a tapasztalatom, hogy a kis méret az nagy előny. A nehézségek akkor kezdődnek, ha nem egy hektárról szüretelsz egy kétezer palackra való szőlőt, hanem 10 hektárról akarsz 40 ezer palacknyit. Na ilyenkor már biztosan kell olyan szakmai tudás amit intézményes keretek között lehet csak elsajátítani. Ha pedig száz hektárról akarsz félmillió palackot tölteni akkor már PhD fokozat is kell :) és az sem baj, ha ez vegyészetből van.

@BZoltan: Hát igen, a mi esetünkben pont ez a kb 10 hektár, 40ezer palack elérése lenne a cél és én is érzem, hogy ezen a szinten már máshogy rúgják a labdát.
A szakirodalmak tudnak segíteni és jó támpontot jelentenek, de azért egy gyakorlatias, profi képzés, felkészült tanárokkal mégiscsak jobb lenne.

@Hepci: Én meg nyilván azért beszélek 20-40 évről, mert kirúgatnám ezeket az embereket az állásukból... De vezető pozícióból el kell távolítani a negatív értelemben vett dilettánsokat, azonnali hatállyal! A rövidtávú gondolkozás nem vezet tartós eredményre!

(Mint amikor valaki azt mondja, hogy le kell állni az édesborról, mert nem lehet eladni. És 20 év múlva? Akkor meg lehet, hogy az lesz a divat, és egymást ölik majd az emberek azért, hogy természetes maradékcukor-tartalommal rendelkező bort ihassanak. Tegyünk ezért! Mert értéket képvisel!)

"permanensen fenyegeti őket a munkahelyük megszűnése/ellehetetlenülése"
Nap mint nap látom, és részese vagyok ennek a jelenségnek egy olyan területen, aminél elkeserítőbb helyzetben nem sok van ma Magyarországon. Igyekszem is tenni ellene.

És tény, hogy jelen esetben is az építkezés látszólag felül kezdődik. Persze, a látszólag azt takarja, hogy a rendes szabályozás és törvénykezés az _egyik_ támpillére ennek is. És ott is kell elkezdeni a bontást.

@zoli: A hiénák megjelenhetnek, de egy zebracsorda nem engedi be maguk közé... :)

Hepci, Zoli,
Én nem akartalak semmiről meggyőzni Titeket, egyszerűen azt gondoltam, hogy szabad véleményt nyilvánítani köntörfalazás nélkül. Ezek szerint ez nem így van. Minden maradjon úgy ahogy eddig volt. Majd kenegetjük a szart.

@kisrizling: Én jelenleg úgy gondolom, hogy úgy 20 ezer palackos mennyiség az ami még átlátható és kezelhető. Én ezt inkább 10 hektáron tudom elképzelni. Egy ilyen területen és mennyiségnél már nagyon fontos, hogy legyen a csapatban egy rutinos, _gyakorlott_ szőlész és 5-7 _jó_ szőlőmunkás. Ennél a méretnél én a rendelkezésre álló edények, hordók, pince, szőlészeti géppark jelentőségét jóval többre tartom mint az intézményesített képzést.

@BZoltan: Abban látom egyetértünk, hogy a szőlőmunka nagyon fontos. A lényeg ott dől el és nem a pincében.

Amit mondtál, hogy kóstolással, más borászokkal való beszélgetéssel lehet fejlődni az is igaz. Mondjuk én úgy tapasztalom, hogy a borászok őszintesége és segítő hajlama sokszor egyenes arányban áll azzal, hogy milyen messze vagyunk egymástól:)

Minden esetre én örülnék neki, ha lenne egy olyan képzés, mely egyesíti a minőségi borászati, szőlészeti, borkereskedelmi ismereteket lehetőleg minél több külföldi előadóval, tanulmányutakkal.

Ha a felsőoktatás más területei (pl.: üzleti vagy egyes műszaki képzések) össze tudták szedni magukat, nem értem, hogy a borászat miért ne lenne képes erre.

@kisrizling: Manapság már közhelyszerűen hangzik, hogy minden a szőlőben dől el. Ez igaz, de nemcsak erről van szó. Minden azon és elsősorban azon múlik, hogy a gazdának van-e olyan csapata akik segítségével tényleg minden szőlőmunkát akkor tud elvégezni amikor azt kell és úgy ahogy azt kell. A 100 hektár nem azért nehezebb mint a 10 hektár mert nagyobb :) hanem azért mert tízszer akkora csapat vagyis tízszer annyi megbízható szőlőmunkás kell a munka elvégzéséhez. Erre vagy nem szokott tízszer annyi pénz lenni, vagy egyszerűen nem talál ennyi megbízható és jó szőlőmunkást... na akkor ilyenkor jön a technológia és a vegyipar. Vegyszeres gyomirtás, ész nélküli permetezés, gépi szüret jóval a teljes érettségi állapot előtt. Ilyen méretnél jön elő a probléma, hogy nincs rendes pince, nem elég az erjesztőedény, nincs elég rendes hordó... de sietni kell, mert jön be a másik fajta a pincébe, be kell fejezni az X fajta szüretét az Y előtt... és ilyenkor jönnek a kompromisszumok és ilyenkor nyúl a gazda a fajélesztőhöz, sűrítményhez, zsákos napfényhez, segédanyagokhoz. Na ehhez már kell az a tudás amit az intézményes oktatás ad.

Persze ezekről a kényszerekről nem beszélünk, a kompromisszumokról mélyen hallgatunk és ha valaki mégis feszegeti a témát akkor beindul a sárdobálás és az intrika.

Arról nem is beszélve, hogy egy bizonyos méret felett már eladni sem triviális a bort és akkor jönnek be az árcsökkentő, piacbarát megoldások. 5-10 ezer palackot lényegesen kisebb gond eladni és egy 3-4 fős csapat fizetését könnyebb kigazdálkodni mint 50-100 ezer palackot eladni és 20-30 fős gárdát eltartani. Ilyenkor már nagy a gazdasági nyomás és könnyebben megremeg a termelő keze.

Vagyis minél nagyobb egy birtok annál nehezebb a természethű, környezettudatos termelési modellt követni. Egy bizonyos méret fölött (azon lehet vitázni, hogy pontosan mi is ez a méret) pedig egyértelműen lehetetlen is.

Erre rá is jöttek a nagybirtokosok és mi is lett a megoldás? Lazítsuk a törvényeket, engedélyezzük a pancsolást, engedélyezzük azokat a módszereket amikkel gazdaságosan lehet bort termelni egészen nagy rendszerben is. Sok lobbizással és hatékony marketinggel elhitették a piaccal, hogy az is bor amit sűrítményezéssel, cukrozással, édesítéssel, savpótlással készítenek. Kemény munkával eltüntették a mű bor és a valódi bor közötti határt.

Az eredmény pedig az, hogy a fogyasztó bornak veszi meg azt is amiről mindannyian tudjuk, hogy már rég nem bor, hanem annak csak egy illúziója.

En is egy olyan jovot szeretnek, amelyben a lehetoseg szerint termeszetes (azert ez a "lehetoseg szerint" egy kotelezo kitetel, itt nem beszelunk a Vilagegyetem Harmoniajarol, stb. - ez azert elegge "nem-termeszestes" mezogazdasagi tevekenyseg) borkeszites legalabbis tulel, ha nem is dominal. De szerintem a meccs nincsen lejatszva, igy hat jo, hogy AG optimista, de azert olbe tett kezzel nem ulhetunk, ha ilyen jovot szeretnenk.

Fiatal Borivonak: amit irtal, en arrogansnak tartom. Ha ugy godolod, hogy "ha en szolesz-borasz lennek..." akkor lehet ugy folytatni, hogy: "Ugyanakkor ha jön egy betegség amit biodinamikusan nem lehet megállítani, ellenben egy vegyszerrel meg lehet, akkor ne mondja nekem senki azt hogy a gazda inkább hagyja a szőlőt kipusztulni, vagy abban az évben inkább nem csinál bort, csakmert ragaszkodik az elveihez. Ez hülyeség. Azért vannak a technológia vívmányai a kezünkben hogy használjuk őket, csak ésszel kell csinálni, sokan ebben nem túl jók.
Ugyanakkor ha jön egy betegség amit biodinamikusan nem lehet megállítani, ellenben egy vegyszerrel meg lehet, akkor ne mondja nekem senki azt hogy a gazda inkább hagyja a szőlőt kipusztulni, vagy abban az évben inkább nem csinál bort, csakmert ragaszkodik az elveihez. Ez hülyeség. Azért vannak a technológia vívmányai a kezünkben hogy használjuk őket, csak ésszel kell csinálni, sokan ebben nem túl jók."
De ha a gazda ugy gondolja, akkor igenis lehet ugy donteni, hogy abban az evben ebbol a szolofajtabol nem csinalunk bort, elvesz a termes. Ez a gazda felelossege, errol joga van akarhogyan donteni, ezert hulyenek nyilvanitani semmi jogod.
Ugye, Szepsy es masok is dontottek mar ugy, hogy bizonyos evekben nem lesz ez v. az... Ne feledd, ok elnek ebbol, nem te.

@shiraz: mondtam én, hogy ne mondd el a véleményed? Na látod.
Ez egy szabad ország, szabad mondani bármit. Jól hangzó marhaságokat is. :)

@BZoltan: mi az a zsákos napfény és hol tekinthetem meg az alkalmazását a gyakorlatban?

@Hepci: a cukrot szokták tréfásan zsákos napfénynek nevezni, mivel a musthoz borítva "kiválóan" helyettesíti a természetes érés során kialakuló cukortartalmat. Nyilván csak azt és sok minden mást amitől egy bor jó tud lenni sajnos nem.

Ha érdekel a téma akkor kezd itt: index.hu/gazdasag/magyar/2009/07/09/mennyi_kristalycukorral_nem_hamis_a_bor/

@BZoltan: köszönöm! Akkor láttam már ilyet, az egyik évfolyamtársam apjának pincéjében, jó rég. Muskotályt készítettek. Korrektül bekeverték a cuccot, tettek bele fűszereket is (pl. szegfűszeg).
Egyébként kicsi pince, hogy picit piszkáljalak is... :)

@Hepci: Ezzel engem nem piszkálsz. Piszkáld azt aki pancsol.

@BZoltan: csak arra szándékoztam célozni, hogy a simlisség nem feltétlen méretfüggő.

@BZoltan: picit úgy érzem, mint ha azt állítanád, hogy nagyobb méretben nem lehet minőségi, tiszta, igazán jó bort csinálni...

@shiraz: nem értem, most miért sértődsz meg, mondtál vmit, baj az, hogy nem értünk egyet?

Van megoldás a napalm és a jegelés közt is, egy kicsit konstruktívabb hozzállással eljuthattunk volna oda is. Mi a rossz, hogyan változtatnál? Ez a szétzavarni olyan, mint egy olcsó választási szlogen, amíg nincs valós érdemi kritika mögötte.

@Hepci: Korántsem meglepő módon ilyent nem is állítottam.

@Parci: Inkább úgy mondanám, hogy a mérettel arányosan exponenciálisan nő az ehhez szükséges állhatatosság és elkötelezettség.

Finoman fogalmazok :) ha azt mondom, hogy én erre aránylag kevés példáról tudok.

@Hepci: muskotályhoz bodzavirágot szoktak tenni a komoly csigerekészítők.

@RAMBO: Az öreg rókák meg koriandert.

@RAMBO: igényes borász nyilván nem dolgozik mirelit bodzavirággal... Úgy emlékszem, jócskán a virágzás után történt a művelet.
@zoli: koriander volt, csak kifelejtettem. Az én fejem se káptalan, hogy minden apró technológiai részletet megjegyezzek. :)

@BZoltan: és mi a helyzet egyes nem kicsi francia birtokokkal? Fogalmam sincs róluk, csak pár nevet hallottam, de világosnak tűnik, hogy nem csak néhány hektáros versenyzők játszanak ott a bajnokok ligájában.

@Hepci: szerinted?

@BZoltan: disznókő? oremus?

@BZoltan: szerintem annyi van, amit kérdeztem. Kimondani is nehezen tudom, hogy satólafit és mutonrótsild...

@AG 2.0: egyébként - ha már Tokaj - Szepsy esetében is véleményes, hogy a - viszonylag - nagybirtok igénytelenné (khmmm) tesz-e...
Mindig oda likadok ki, hogy a pohár tartalma alapján célszerű megvizsgálni a termelőket.
Fent meg volt egy fontos kérdésem (bizonyították-e valaha valahol valamely biodinamikus eljárás hatását), amit egyszerűen nem vett észre senki. :(

@AG 2.0: Állhatatosság és élkötelezettség. Ahogy írtam, kevés példáról tudok, de azért tudok. Az Oremus az mindenképpen az egyik, lehet a Disznókő is ilyen, az ő boraikat annyira nem ismerem.

@Hepci: értem

@Hepci: írt valaki olyant, hogy a méret szükségszerűen igénytelenné tesz?

@BZoltan: azt nem írtad szó szerint: "a méret szükségszerűen igénytelenné tesz"
Ellenben amiket írtál, nagyon nagy lehetőséget teremtenek az olvasó fejében ilyen értelmezésre, nem csak a hivatásos szemanták körében. Azt is mondhatnám, fentebbi soraid olvasóinak 99%-a így értelmezné a mondandódat, függetlenül attól, hogy milyen kapcsolatban állnak a szövegek értelmezésével és veled. Sőt, ha a "szükségszerűen" szót a hozzá - jelen esetben - meglehetősen közeli tartalmú "nagy valószínűséggel" kombinációval helyettesítjük be a fejünkben, az arány bizton eléri a 100%-ot is. :)

@Hepci: Nem azt írtam, mert nem azt gondolom. Amit írtam az szerintem egyértelmű. Ha valaki nem érti amit írtam az csak azt jelenti, hogy neki írtam.

@BZoltan: Szó szerint ezt írtam: "a mérettel arányosan exponenciálisan nő az ehhez szükséges állhatatosság és elkötelezettség."

Szólj bátran ha nem érted ezt a mondatot.

Bzoltan legutóbbi okfejtése a mérettel és a munkafilozófiával kapcsolatban szerintem tökéletes, ki lehetne nyomtatni és terjeszteni. Szerintem egyáltalán nem úgy jött le hogy ez egy kizárólagos állítás.

Az egyediségre, színességre, árnyalatokra egyre nehezebb figyelni, minél több van valamiből, sok más szakma is ezt mutatja.

A francia példáknál maradva: Burgundia mutatja szerintem legjobban, hogy ahol a nüansznyi különbségeken, a terroirból eredő árnyalatbeli különbségek bemutatásán, közvetítésén nyugszik egy borvidék értékrendszere, ott igazán egy nagy sem rúg labdába a csúcs közelében. Burgundia vezető birtokai szinte kizárólag az 5-10 hektáros tartomány körül mozognak. Egyrészt ott évszázadok alatt annyira kifonomodott a rendszer, hogy százméternyi különbségek számítanak a talajban, másrészt a pinot noir az egyik legérzékenyebb a szüretidőpontra, 1-2 nap az ideális minden évben.

Szűkítsük le a kérdést csak a szüret időpontjára.
A Királyudvar, ami személyes véleményem szerint a leginkább kézműves módon és igényesen dolgozó nagy birtok Magyarországon. Tulajdonosa-vezetője elmondta, hogy a minőség további javításának egyik kulcsa az, hogy PONT a megfelelő érettség állapotában, tehát egy kicsit sem éretlenül és egy kicsit sem túlérve, szedjék le a gyümölcsöt. Azt mondja, az elmúlt évek egyik legnagyobb előrelépése a minőség terén, hogy a korábbi egy hét körüli időhosszról az elmúlt 2-3 évben sikerült 1 napra csökkenteni az időt, amíg az egyik legfontosabb dűlőjükből, a Lapisból be tudják hozni az összes szőlőt. Mindezt természetesen olyan munkásokkal, akik pontosan meg tudják ítélni, mi az az éretlen fürt, melyik a botritiszes bogyó és melyik a túlérett bogyó, fürt. És kellően elkötelezettek abban, hogy ezt a szelekciót meg is csinálják. Talán fölösleges is hozzátenni, hogy napszámosokról szó sem lehet ilyen céloknál, csakis kiképzett, kipróbált megbízható állandó munkásokról. A szüret viszont nagy munkacsúcs, úgyhogy a birtoknak meg kell finanszírozni az év nagy részében, hogy az ilyen munkacsúcsok miatt sokszor nincs kihasználva a munkaerő. A másik, szerintem hasonló színvonalú nagybirtok, a Szepsy. Szepsy István kb 5 éve is ugyanezt mondta el: akkori tudomása szerint Hegyalján nem volt még egy olyan birtok, ahol CSAK állandó emberek dolgoztak. Szóval nem lehetetlen ez nagyban, csak éppen óriási áldozatokat kíván és azt feltételezi, hogy sok olyan embert találsz, aki kellően szenvedélyes, szorgalmas és értelmes, és azonosul a célokkal. Egy 2-3 hektáros kisbirtoknál ugyanez a családot jelenti.
Szóval én akkor tudok csak valamennyire is "kézművesnek" (egyediség megjelenítésére alkalmasnak) tartani egy birtokot, ha 1-2 nap alatt pont a megfelelő érettségnél, tehát előre nem tervezhető időpontban figyelmesen, kíméletesen és szelektálva le tudja szedni az összes szőlőjét és azt fel is tudja dolgozni, olyan ütemben, amit egy ilyen egyedi bor megkíván. És még egyszer hangsúlyozom, lehet ezt nagyban is, csak a mérettel nőve exponenciális módon nőnek a kihívások, hogy ez meg tudjon valósulni.

A világ közvéleménye által kiemelkedőnek tartott bort persze lehet nagy méretekben is csinálni, de ez olyan tőketeratlékokat és hosszútávú elkötelezettséget is jelent, amire kevesen képesek.
Ha meg a kereskedelmi részt is belevesszük, akkor pl az Albert által is hivatkozott tokaji példák is azt a szomorú valóságot mutatják, hogy a piac kicsi ilyen méretű magas színvonalú borhoz. Ha lottóötösöm lenne, akkor sem csinálnék ma itthon 7-8 hektárnál nagyobb birtokot, mert szerintem nincs annyi nyitott és kifinomult vevő.
De Hegyaljánál maradva, azért érdemes megnézni a helyzetet: szerintem a legprogresszívebb birtokok majdnem mind 10 hektár alattiak. Az ország egészére számomra ugyanez érvényes: a legizgalmasabb borok java részét kicsik csinálják.

@pinotnoir_777: a fentiekből az következik - szerintem -, hogy igényes nagytermelő nehezen él meg a piacon. Nem csak a borpiacon. Vagyis előbb-utóbb kedve támad kevésbé igényesnek lenni, mert kicsinek megmaradni keveseknek célkitűzés a gazdasági törvényszerűségek miatt.
Ha körülnézünk a világban ma és alaposan körülnézünk itthon, az igényesség ritkán jövedelmez jól. Erről meg az első hozzászólás szólt a poszt alatt...

@Hepci: Két fontos dolgot azért kiemelnék ezzel kapcsolatban. Egyrészt nem mindenkinek célja a növekedés. Ahogy Bálint is írta, ha korlátlan anyagi lehetőségei lennének sem a birtoknövekedésben látná az előrelépést.
A másik pedig az, hogy a profitmaximalizálás sem mindenkinek elsődleges szempont.

Én nem azért hangsúlyozom azt, hogy kisebb méretben lehet szerintem igazán egyedi és jó borokat készíteni, mert a birtokom kicsi, hanem azért kicsi a birtokom, mert jelenlegi tudásom és elképzelésem szerint ekkora birtokon tudunk egyedi és vállalható minőséget elérni.

@Hepci:"bizonyították-e valaha valahol valamely biodinamikus eljárás hatását), amit egyszerűen nem vett észre senki. :( "
En eszrevettem :) a korabbiakat is... de nem akarok sem a vitatkozo sem a szapulo szobaba belepni.
Viszont erdekelne, hogy mely biodinamikus allitasok azok, amelyeket a tudomany megcafolt?

Kicsit olvasgattam:
Haut-Brion - 48 ha
d'Yquem - 113 ha
Latour - 78 ha
Lafite Rothschild - 100 ha
Margaux - 263 ha
Mouton Rothschild - 80 ha

Hepci,

"Vagyis előbb-utóbb kedve támad kevésbé igényesnek lenni, mert kicsinek megmaradni keveseknek célkitűzés a gazdasági törvényszerűségek miatt."

Szerintem ez azért nincs így, fejlett borkultúrájú országokban rengeteg család példája mutatja, hogy nem feltétlenül akar mindenki nagyobb lenni. Egyrészt kicsiként is elégedettek az életszínvonalukkal, tehát nincs anyagi nyomás, másrészt nem akarják elveszteni a személyességet és az egyediséget. Vagy szimplán nincs kedvük a földdel együtt lélegző szőlész-borászból vállalatirányítóvá válni. Szerintem a kicsiket fokozottan szorongató bürokratikus intézmények, szabályok megváltoztatásával nagyban megnőne a kicsik életképessége, ahogy ez akár csak Ausztriában tapasztalható szinte bármelyik faluban.

"az igényesség ritkán jövedelmez jól". Az hogy valami nehezebb pálya és több erőfeszítést, kreativitást kíván, attól még lehet cél sokak számára. A nyers profiton kívül meg más motiváló tényezők is vannak sokak számára.

Az meg hogy nincs több jó biobor Mo-n?
Szerintem 10 év múlva sokkal több lesz, és nem (mind) divatból, hanem azért mert ez egy szerves fejlődés része. Részben üzletileg, mert ehhez sok beruházás és nagyobb kockázat társul, részben azért, mert amikor már az alaprecepteket kipipálták bizonyos birtokok (terhelés, alapos zöldmunka, kíméletes feldolgozás, jó hordók stb), akkor az egyre jobbat kereső borászok nem bírnak "leállni" és ebben látják majd egyre inkább a továbblépés lehetőségét.

De úgy emlékszem pont ezen a blogon volt hír pár hónapja, hogy a legnagyobb villányi nevek is a bio pályára léptek. Meg ott van ugye az említett Weininger és Dr. Lőrincz György (ahogy tudom az egyik legnagyobb birtoktest, a Hangács az teljesen bd), szerintem egyik sem a sarlatánságokban hívő, meggondolatlan divat-ezo. Utóbbival pláne jó lenne ebben a diskurzusban beszélgetni, hiszen ő a konvencionális tudománytól jutott el az ökörszarvázásig.

kezdő alkoholista,

Ezek mind Bordeaux-i birtokok. Ott nagy brand-borok és birtokok alakultak ki, ennek részben a történelem, részben a geológia is az oka. Bár csodálatra méltó az a világ is, de 100x szívesebben mélyednék el Burgundia rejtelmeiben, ha megtehetném.

Burgundiában pedig ezek a hektárszámok a legjobbak esetében 5-15 közt vannak dominánsan.

@BZoltan: no látod, még a végén barátok leszünk. Vagy mégse. :)
Én se azért árulok normális minőségű metszőollókat, mert ezzel lehet maximalizálni a profitot. A világban mozgó arcok 99%-a viszont nagyjából csak profitot (pénz, szex, dicsőség) óhajt maximalizálni mindenben. És nem látok semmiféle trendváltozást, sőt.

@e_easy: fogalmam sincs, igazoltak vagy cáfoltak-e valamit biodinamika ügyében. Pont ezért kérdeztem.
A baj egyébként ott szokott lenni, hogy a nagyon ezoterikus dolgok hívei gyakran el se fogadják, hogy létezik olyan, hogy kutató, vagyis egyáltalán egy szakszerűen kivitelezett kísérletet be lehetne állítani. Ha van ilyen kísérlet Magyarországon, várom az infókat.

@Hapcedli: akkor ezt meg is beszeltuk :)

az altalad leirt viszony forditva is igaz lehet, a tudomany hiveinek reszerol.
Amit nem tudunk/akarunk bizonyitani, azt degradaljuk/besoroljuk az ezoteria/anomalia tag ala. es kesz.
Pedig emlekeim szerint mar az oreg Arisztotelesz is jatszadozott a metafizikaval - nem veletlenul.

@e_easy: a "tudósok" közt is vannak marhák, nem kétséges.
A biodinamika egyes alapvetéseit (elolvastam Rambo összefoglalóját Joly könyvéről) azért simán meg lehetne próbálni tesztelni két kellően nyitott ember (egy biodinamikus termelő és egy hivatalból szkeptikus kutató) kooperációjával. Aztán publikálni. Még azt is el tudom képzelni, hogy erre a témára lehetne diplomamunkát kiírni valahol.

@Hepci: siman! amennyiben a "hivatalbol szkeptikus kutato" alatt a szigoruan tudomanyos objektivitast erted :)

@Hepci: siman! amennyiben a "hivatalbol szkeptikus kutato" alatt a tudomanyosan objektiv kutatot erted :)

@e_easy: Azt azért ne feledjük el, hogy a jelenleg elfogadott tudományos módszertan szerint a bizonyítás felelőssége azon van aki állít. Nem a tudomány dolga minden felmerülő hipotézist cáfolni. Az más kérdés, hogy a biodinamikus módszer követőinek nem a tudományos hitelesítés a cél. Vagyis ívesen tesznek arra, hogy a kutatóintézetek professzorai mit gondolnak. Nem tanszéket akarnak kapni, hanem a termőhelyhez hű, tiszta és jó bort készíteni minimális környezeti terheléssel a saját felfogásuk szerint. Ehhez pedig joguk van.

@Hapcedli:
tényleg barátsággal javaslom olvass utána kísérleteknek és hosszú éveken át tartó kutatásoknak amit léteznek. Svájcban és Németországban is foglalkoznak ezzel leginkább. amit Te nem tudsz az még attól létezhet. btw a Joly könyvben is van szó tudományos kísérletekről. hallottál már pl a DDT-vel tönkrevágott földek esetéről?
gugli.
üdv

@e_easy: valaminek a nem létezést hogyan lehet megcáfolni????

Valaminek a létezését lehet bizonyítani. Ez nem történt meg.

@BZoltan: Tiszta sor.

nem bd, de igencsak alternatív gyógymód Escára, a kedvenc boros íróm általi riport. Lehet hogy pl ez nincs mikrobiológiailag bizonyítva, de szemmel láthatólag működik. Ilyesmi kísérletek tuti h voltak bd témakörben is, érdemes lenne valakinek utánanézi. De továbbra is fenntarom, hogy sok nagy presztízsű birtok szerte a világban nem hiszem hogy csak ezo-mániából próbálna ki ilyen újításokat. Szerintem azért teszik, mert más, hasonlóan komoly kaliberű birtokokon pozitív hatásokról számoltak be, ami akár a pohárban is tetten érhető, na meg az ültetvényben. Asszem pl a savszint emelkedését, valamint az alacsonyabb alkohol melletti teljes érést elég egyöntetűen szokták jelezni, mint fejleményt.

www.wineterroirs.com/2009/07/esca_cure.html

mellesleg az utolsó nagy fotó komoly tanulságokat rejt az alaptémában...

@shiraz: "btw a Joly könyvben is van szó tudományos kísérletekről."

A tudományos összehasonlító kísérletek minden eleme hiányzik a Joly könyvből. Legenda szintű példák vannak benne.

@RAMBO: "valaminek a nem létezést hogyan lehet megcáfolni????"
pontosits legyszives. Mi az ami nem letezik es ezaltal nem megcafolhato?

@e_easy: Van az az állítás, hogy a cickafark (ha jól tudom) a fény erőihez vonzódik. Meg a szarvas is. Szerintem ez úgy marhaság, ahogy van. Ilyen "vonzódás" nincs. Ezt hogy lehet megcáfolni? A post eddigi hozzászólásai alapján sehogy.

A bizonyításával meg se próbálkoztak. Pedig azt (szerintem) könnyűszerel meg lehetne cáfolni (mármint a bizonyítást).

Most a témában ott tartunk, hogy Rudolf Steiner ezt mondta, ezért így van. Mert a cickafark magasra nő, a szarvasnak meg szarva van. (Becsszó.) Ez volna a bizonyítás. Amíg ez a bizonyítás, addig a cáfolat se különb - az én verzióm szerint Steiner jobban be volt szívva, mint Stohl Buci egy átlagos hajnali autózás alkalmával.

@pinotnoir_777: az itt felsorolt mikrobiológiai és ökológiai dolgok mindegyike tény (gombafonal szövet, antagonista előlények által fenntartott egyensúly, biodiverzitás fontossága). A minimum tillage művelést 20 évvel ezelőtt tanították nekem az egyetemen.

Amúgy simán bizonyíthatónak is látszik - az más kérdés, hogy az illetékesek nem érdekeltek benne.

Pontosan ezt gondolom: ami működik, az az organikus gazdálkodás miatt működik a biodinamikában, a varázslat meg bohóckodás mellé. Nekem csak és kizárólag ez utóbbival van bajom.

@RAMBO:
azt gondolom hogy Neked is már csak a guglit tudom javasolni, mert nekem nincs időm senkit kézenfogva vezetgetni. bocs, nothing personal.

@RAMBO:
még egy dolog, csak javaslatképpen, nézz utána melyik volt előbb leírva, organikus vagy biodinamikus szemlélet.

@RAMBO: Az amit te varázslatnak hívsz meg bohóckodásnak az világnézeti kérdés. Miért zavar téged más ember világnézete?

Már kérdeztem tőled, de nem válaszoltál, hogy az nem zavar téged, hogy valaki pedig a szőlőbe indulás előtt imádkozik és vasárnaponként templomba jár? Ezek is rituálék amikben sokan hisznek és amiknek sokan jelentőséget tulajdonítanak?

Ha nem a te világnézeted az okés, szíved joga. De miért zavar az, hogy másnak viszont ilyen a világnézete?

@BZoltan: De az is érdekelne, hogy ugyanilyen elánnal ostorozod Hamvas Bélát is :) ugyanis szerintem ő sem józanon írta a Bor filozófiáját és az is bővelkedik az ezotériába hajló misztikumban :)

@BZoltan: hamvas béla viccel

@RAMBO: Egy dologban egyet ertunk, ennek a postnak a keretei kozott nem fogjuk megoldani ezt a kerdeskort.
Amivel nem ertek egyet az a Steiner minositesed megkockaztatom - feluletes ismeretek alapjan.

@BZoltan: Most tett meg egy teljes kört az vitánk: ez a dözsavű már volt egyszer.

1. Nem érdekel, ki miben hisz. Mindenki abban, amiben akar.

2. A biodinamikát próbálom technológiaként értelmezni. Azt hittem, arról vitázunk. Teológiai kérdések nem érdekelnek, arról nem vitázok senkivel.

3. Látok egy olyan érvelési vonalat, hogy TÖKÉLETESHEZ KÖZELÍTŐ BOR = BIODINAMIKA - MISZTIKUM.
A kérdésemre, hogy ugyan mi marad a misztikum nélkül a biodinamikából, utalásokat kapok arra, hogy keressem körbe az univerzumot. (Pedig mennyivel egyszerűbb és megsemmisítőbb volna idelinkelni egy oldalt, ugye.)

4. Az Istenhit nem része a technológiának. Ahol erre vonatkozó utalást találok, átugrom azt a passzust (pl. régi hegyközségi szabályzatok, amelyek tiltották a káromkodást, mert jégveréstől féltek.) Ne keverjük ide azt, hogy a lelki béke megtalálható a szőlőben.

5. Hamvas Béla filozófus volt, és nem technológiai leírást készített.

@shiraz: hát, ha Columella művének keletkezését nézzük (tipikus multikultúrás gazdálkodás leírása, vegyszerek még nem voltak), és tényleg Steiner találta ki a a biodinamikát, akkor olyan 1400-1600 év a különbség az organikus gazdálkodás javára.

De ez miért fontos?

@RAMBO:
amíg egymás le/meggyőzése vezérel, nem fogunk sehová eljutni.

@AG 2.0: Szerintem nagyon nem. Szerintem Hamvas Béla ittas volt :) nem kicsit... és ezzel nincs is semmi baj. A bor egyik nagy értéke, hogy átsegít a rideg materiális világból a spiritualizmus misztikumába.

@BZoltan: a részegség nem zárja ki a viccelődést. nekem határozott meggyőződésem, hogy a bor filozófiájában semmi magasztos nincsen. de erről majd máskor, hosszabban :)

@RAMBO: A harmadik pontodra már többször rákérdeztem. Pontosan ki és hol, milyen formában tett olyan kijelentést, hogy a tökéletes borhoz vezető út a biodinamika misztikumán át vezet?
De még ha mondott is volna ilyent bárki, nem teljesen mindegy az neked? Én meg azt mondom, hogy szerintem a tökéletes borhoz vezető úton rundel-hátraflicket kell nyomni a borásznak minden nap naplementekor a sorok között az fájna bárkinek? Miért baj az, hogy valakinek van egy meggyőződése?

A negyedik pontban írt véleményed megértem és engedelmeddel nem értek egyet vele. Nagyon nem.

Szerintem az egész téma semmi másról nem szól mint a filozófiáról és a világnézetről. Szerintem mindenki azt csinál a szőlőjében amit akar, ameddig az törvényes. Ha valaki ökörszarvba töltött komposztot ás el a saját ültetvényében és porlasztott macskakoponyával permetez az a szíve joga. Ezzel sem nekem, sem a szőlőnek nem árt. Nem kötelező tudtommal semmilyen bort megvenni, nem kötelező semmilyen módszert követni.

Mindenki szabadon hihet a vegyipar vívmányaiban vagy bármilyen okkult asztrológiai spirituáléban. Vallásszabadság van! Legyen is.

Nem kell szerintem kampányolni a biodinamika ellen. Én nem alkalmazom a biodinamikát, de nem mondom, hogy soha nem is fogom.

@AG 2.0: Magasztosnak én sem tartom :) De rendkívül szórakoztatónak és mélységesen helytállónak tartom. Ahogy cinkeli a materialistákat az valami mesteri :)
Hamvasról (nemcsak a Bor filozófiája kapcsán) pedig bármikor, bárhol szívesen olvasok, beszélgetek.

@RAMBO: En ugy latom sajat magadat huzod csapdaba.

"A biodinamikát próbálom technológiaként értelmezni."
Ha ez valoban igy van, akkor en azt veszem ki a szavaidbol, hogy nem szimpatikus neked ez a technologia.

"ugyan mi marad a misztikum nélkül a biodinamikából"?
Technologia.
Mi van, ha a misztikum resze a biodinamikanak? Lehet, hogy pont ez kulonbozteti meg a technologiatol?

En nem tudom, csak kerdezem.

@BZoltan: @shiraz:

Én ezt a vitát nem azért folytatom, mert bárkit le akarnék győzni, és nem is azért, mert törvénytelennek tartom a biodinamikusok ténykedését.

Számomra egyetlen értelme van ennek a beszélgetésnek: őszintén hiszek abban, hogy bortermelőinknek szüksége lenne olyan technológiai kézikönyvre, amelynek követésével korrekt borokat tudnak készíteni. A lehető legtermészetesebb módon, a lehető legkevesebb adalékanyaggal.

Személyes meggyőződésem nagyon természetközeli: a szőlőmben próbálom a lehető legtöbb természetes anyagot visszapótolni, műtrágyát, gyomirtót, rovarölőt nem használok, amennyire 180 km távolságból lehet, az integrált növényvédelmet használom.

Részben a személyes tapasztalatokkal, részben a "májerek" technológiájával próbálom átadni azt a tudást másoknak, akik szeretnének minőségi bort csinálni. A környezetemben óriási tudásbeli űrt látok.

Egyfelől látom azt, hogy egyesek a teljes mezőgazdasági ismereteket dobnák ki az ablakon, és vannak, akik szerint az előképzettség felesleges. Ez vállalhatatlan nekem.

Másfelől látom, hogy mások ha akarnának se tudnának modern ismereteket szerezni, mert nem érik el (nyelvtudás vagy forrás hiányában). Ezeket az embereket kellene képezni.

Az első csoport találkozása bármilyen kuruzslással nekem indifferens. Ők már kihullotak a tudás megszerzésének rostáján.

A második csoportra viszont mérgezőek ezek az eszmék. A mezőgazdaságban ők azok a Jehova tanui, akik a gyermekeik életmentő műtétjekor nem engedik a vérátömlesztést, a rákbetegek, akik az indonéz hasfalba kézzel benyúló orvoshoz mennek modern terápia helyett, és akik megérintik Gyurcsók (vagy éppen a 777-es klub) TV képernyőjét. És minden szélhámosnak megvannak a bizonyítékai, amelyek alátámasztják a módszer mérhetetlen hatékonyságát (gondoljunk a 777-es klub "tanulságtevőire").

A korszerű hordókezelési ismeretek, a teljes érettség meghatározása, a növénytársulásokban élő növények kölcsönhatásának ismerete, vagy akár a kíméletes biológiai védekezés megtanulható, mert feltérképezhető, mérhető és továbbfejleszthető ismerethalmazról van szó - amelyek egyébként döntő mértékben vannak befolyással a szőlő és a bor minőségére. Ehez képest bármilyen varázslat - rúzs a csirkén.

Válaszúton állunk: korszerű kutatások eredményével jutunk el a természetesközeli gazdálkodáshoz - vagy ökörségek mellékhatásaként áll elő ez az állapot. Elképesztően nem mindegy. Mert az ököszarvtól semerre nem vezet út. János jelenéseitől a pszichederikus rock feltűnéséig kellett várnunk hasonlóan durva víziókra - és egy tapodtat sem jutottunk előrébb azzal sem. A biodinamikában 130-150(?) éve vajon miért nem jutott senkinek eszébe jobb ötlet a bélfodornál, tülöknél, koponyánál?

Ezért veszélyes ez az út. Mert van természetes gazdálkodás biodinamika nélkül is. Modern - igaz "szellemtudományos" alapok nélküli. Amikor szimbióta-antagonista gombafonalak szövetéről beszél a francia borász - értem a szavát. Értem a módszert, amivel szerinte előre lehet lépni az ESCA-kutatás területén.

Ha mindenféle holdkóros marhasággal mérgezzük a tanulni vágyók agyát, akkor olyan tévutakra visszük az borászkodókat, amelyen újabb évtizedeket vesztegetünk el. Ezért tartom szükségesnek, hogy rámutassunk a biodinamika legnevetségesebb pontjaira. Nekem igenis misszió, hogy a szellem napvilága ragyogjon be minden ház ablakán.

Bizonyítsátok be, hogy nincs igazam! Eddig még egyetlen egy érvet sem sikerült összekaparnotok. Bocs srácok, ez a helyzet. A "keresgélj a gúgliban" és a "vallásszabadság van" nem érvek.

@RAMBO: Rambo, most nem azért, de tényleg... szerinted a biodinamika milyen formában van az ellen, hogy a termelők tanuljanak korszerű hordókezelési ismeretek, a teljes érettség meghatározását és a növénytársulásokban élő növények kölcsönhatásáról vagy akár a kíméletes biológiai védekezésről??? Segítek, semmilyen formában nincs ez ellen.

Nekem van érvem, leírtam már többször is:

Vallás és lelkiismereti szabadság van! Mindenki abban hisz amiben akar.

Nem illik, nem tisztességes és civilizált körökben nem is szokás semmilyen filozófia, szemlélet, ideológia ellen kampányolni.

Szerintem hagyd békén a biodinamikát.

Ha nem tetszik ne alkalmazd, ha valaki alkalmazni akarja akkor mond el neki a te saját véleményed (már ha kíváncsi rá) és hagyd, hogy meghozza a saját szuverén döntését.

Én elolvastam ugyanazt a könyvet amit te is és nem éreztem azonnali késztetést, hogy nagy nyilvánosság előtt rommá fikázzam és nevetségessé tegyem. Voltak amik tetszettek benne és voltak amik nem. Voltak amiken jókat derültem és volt amiben mélységesen egyet értettem a szerzővel.

Amik tetszettek azokat idejével szeretném alkalmazni ami nem tetszett azon átlépek és nem foglalkozom vele.

A döntés az enyém, a felelősség az enyém. Senki emberfia rajtam számon nem kérheti, hogy a saját ültetvényemen milyen szemlélet, milyen hit és milyen ideológia alapján dolgozom.

Nem szeretem, nagyon-nagyon nem szeretem amikor valaki azzal áll elő, hogy ez meg az hülyeség, kártékony és ostoba szekta. A biodinamika egészen biztosan nem kártékony és ha hülyeség is akkor is max ártalmatlan hülyeség.

Hidd el, fogadd el, hogy ha valaki okkult rituálékat hajt végre a szőlőjében és ettől várja a minőségjavulást akkor ehhez szíve joga adott.

Semmi, de semmi különbség nincsen aközött, hogy valaki asztrológiai rituálékat gyakorol és aközött, hogy valaki keresztet vet a déli harangszónál.

Tőlem akár egy bronz leninszobor orrát is megfényezheti a gazda minden reggel. Ha ebben leli örömét, ettől várja a frankóságot akkor tegye és akkor lenne igazán jó hely a világ ha emiatt senki nem akarna beszólni neki, senki nem akarná kinevetni és legfőképp senki nem akarná megtéríteni.

Hú mi van itt, nélkülem is...
Szeretném elmondani, hogy Rambo szívemből szólt az utolsó hozzászólásában, az első szavától az utolsóig (a Dunáról meg nem szólt).
Volt kutatóként és az ezotéria/szcientológia csapdájában már több kedves ismerőst elvesztett emberként is egyet tudok érteni minden szavával. Ezek a hókuszpókuszok igenis károsak és soha nem állnak meg az adott "hívő" kertjének szélénél és a saját személyisége önkéntes leépülítésénél. Minden szekta minden tagja hitet téríteni és másokat meghódítani akar, mert azt érzik, ők már eljutottak a megvilágosodás boldogító stádiumába. Egy idő után már csak egymás szavát értik és hallják, egy különös, cseppet se toleráns virtuális valóság részeként. Ahol már nincs szükség orvosra, nincs szükség pszichológusra, nincs szükség tudósokra, kizárólag vakhitre és fundamentalista lendületre és hevületre van szükség.
És a butaság egyre csak gyarapszik, terjed és turbulenciát képez a normális emberek körül. Aztán beszippantja azt, aki éppen ingatag állapotban van. Ezért kell szembeszállni az okkultista vakhitekkel, bármilyen tetszetős köntösben is kelletik magukat a hitek nagy világpiacán.

@Hepci: Mondj egyetlen olyan biodinamikus termelőt akinek a személyisége leépült és akinek nem állt meg a hite a kertjénél.

Mondj egy árva példát bizonyítékként arra amit állítasz!

@BZoltan: a szellem kútmérgezőinek csak egy részét képezik az öngyilkos szekták. Sok-sok lépcső van a krátyajósokon, TV csodadoktorokon, szellemidézőkön, asztaltáncoltatókon, wudu mágusokon át az ártalmatlan idiótákig.

@RAMBO: Nem tudom, én ledobtam a láncot, hogy egy ilyen végtelenül egyszerű és ártalmatlan dologból te ilyen boszorkányüldözést és kereszteshadjáratot tudsz csapni.

Komolyan, ne foglalkozz a biodinamikával. Nem adóztatnak, nem akarnak beszervezni, nem viszik el a gyereked, nem nyúlják le a nagymamád házát. Soha egyetlen termelő sem ártott senkinek azzal, hogy biodinamizált.

Szerintem fogadd el te is és mindenki más is, hogy az okkultizmus, asztrológia és a spiritualizmus az a lelkiismereti és vallásszabadság területére tartozik. Ezek pedig alkotmányos alapjogai minden honfitársunknak.

Neked jogod van nem szeretni bármely a tiedével akár szögesen ellentétes nézetet. De ellenük nagy nyilvánosság előtt kampányolni, agitálni nem helyénvaló és nem is etikus dolog.

Majd ha neked vagy bármely ismerősödnek _konkrét_ kára származik a biodinamikus termelők tevékenységéből (bár ennek még a gondolata is mókás) akkor kelj ki magadból és akkor harcolj.

De ameddig ilyen nincs addig szerintem legyél türelmes a máshogy gondolkodókkal, még akkor is ha szerinted ők mind vérostoba, síkhülye, megvezetett marhák.

@BZoltan: a szőlészek/borászok között nem tudok ilyet. Még.
Egyéb spirituális ténykedésekbe - ezotéria, reinkarnációs meditációk, szcientológia, stb. - belekavarodottakat szívesen leírok, ha érdekelnek tragikus történetek, természetesen a nevek említése nélkül. Igazából az izgalmas, hogy ezektől nem lehet egyszerűen megszabadulni, fogva tartanak, pedig egy ezós "tanító/guru" minden második mondatában lényegi elem az elengedés. Aztán ha valahogy mégis kikeveredni szándékozik belőle valaki sok év után, mint pl. egykori szerelmem tette az ezotéria esetében, a szellemi vezetője öngyilkosságra biztatta.
Pedig minden ártatlan játéknak indul, felfedezőútnak egy szórakoztató, izgalmas és szebb világba.
No, mindegy, mindenki választhat, amíg bele nem kerül a hülyeségekbe. Utána már kevésbé.

Jézusom, mi megy itt! Most komolyan egy lapon említitek a biodinamizmust a szcientológiával? A buddhizmust mikor hozzátok egy szintre az öngyilkos szektákkal? Azért a "vita" hevében sem ártana egy kicsit elgondolkodnotok! (Mondom ezt, mint a tudományokat nagy tiszteletben tartó, komolyan művelni tervező ember.)

Hepci, neked meg elmondanám, hogy az emberiség történetének csak egy iciri-piciri töredékében létezik az orvos_tudomány_! Addig nagyon jól megvoltunk gyógyfüvekkel meg imádkozással. Ellenben a sokkterápia éppen a pszichiátria, az orvostudomány szégyenfoltja. Hasonlóan a koleszterines, és a depressziós baromságokhoz. A tudományban sokan ugyanolyan bigott módon hisznek, mint az elvetemült szektatagok. És ugyanolyan károsak is ezzel.

Láss, gondolkozz, szeresd és tartsd tiszteletben a természetet! Na, ezt felejti el sokszor a tudomány!

"Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."

@kezdő alkoholista: látod, Te is olyan dolgokról fogalmazol meg állításokat, amikről fogalmad sincs. Voltam súlyos depressziós, ezt az állapotot sajnos nem a pszichiáterek talál(j/t)ák ki. Ilyenkor - egyszerűen szólva - tartósan megőrül az ember. Fogalmam sincs, mikor kell valakit sokkolni, de nem lehetetlen, hogy annak is van létjogosultsága. De ez itt off.

OFF
Azt nem mondanám, hogy fogalmam sincs a témáról.
Igen, tisztában vagyok, hogy a depresszió létezik, de azzal is, hogy csak a gyógyszerek nem lehet rajta segíteni, mint ahogy azt az orvosok jelentős része és a gyógyszerlobbi sugallja. Az én felfogásomban nem a szó klasszikus értelmében vett betegség, hanem személyiségzavar.

A sokkterápiát már rég betiltották. A Száll a kakukk fészkére című filmből elég jó képet szerezhetsz a módszerről. Vagy George Orwell 1984 című regényéből.

Elég régóta offoljátok már a témát, szerintem. :)

ON

OFF

Bocsánat, nem tiltották be, de pl. Magyarországon csak legvégső esetben alkalmazzák (ha minden más módszer kudarcot vallott), és csak két független orvos és a beteg jóváhagyásával alkalmazható. Tehát kvázi betiltották. A kifejezést pedig nem szakszerűen használtam. Elektrosokk-terápia a helyes. Léteznek más sokkterápiák is, pl. inzulin. Csak még mielőtt belém köt valaki.

ON

@kezdő alkoholista: OFF :)
Nem tiltották be, sőt, újra terjedőben van (kulturáltabb formában), elsősorban a skandináv országokban. Amikor beteg voltam, sokat olvasgattam utána. Ha valakire nem hatnak a bogyók és az orvosoknak már halvány fogalmuk sincs, mit adjanak, általában ezzel próbálkoznak.
ON

Lelkes olvasója vagyok a borral, szőlővel kapcsolatos írásoknak, hozzászólásoknak. Hozzászólni még egyikhez sem szóltam eddig, de úgy gondolom most írnék pár sort. Ebben a vitában nagyon sok fontos területet érintettek a kommentelők, olyanokat is amelyeken én is évek óta töprengek. Legfőképpen azonban az eredeti íráshoz, a biodinamikához szólnék hozzá.

Kertészmérnök vagyok, itt talán többen is ismernek (az egyik hozzászóló tán tanított is). Kicsiny birtokomon hivatalos keretek között szőlészkedem-borászkodom pár éve, igaz jelenleg ez hobbiszintnek mondható, nem ez a megélhetésem alapja. Dolgoztam kutatóként évekig, és volt szerencsém külföldi egyetemen egy évet biológiát (főleg növénytant és mikológiát tanulni), illetve nagygomba mikológiai kutatásokat azóta is végzek szabadidőmben. A tudományos szemlélet áthatja gondolkodásomat, igyekszem a legfrissebb kutatási eredményeket nyomon követni a biológia területén. Ha olvasok, az jórészt tudományos könyv vagy cikk, próbálok a nyitott kérdéseimre választ találni.

Nos: A szőlészet és borászat mégha egyetlen növényfajjal foglalkozik is - mint minden más tudományterület - rendkívül összetett kérdéseket is felvet, amelyek megválaszolására a tudomány által a közeljövőben csekély esély kínálkozik. Mégis mikor az ember elkezd szőlővel-borral foglalkozni rengeteg tapasztalat áll a rendelkezésére, amelyek miértjét (ok-okozati összefüggését) nem tudjuk most megválaszolni.
Alapvető meglátásom, így pár szőlészeti-borászati év távlatából, hogy ha pár alapvető sarokpontot betart az ember (pl érjen meg a szőlő, legyen mindig tele a megfelelő minőségű edényzet) és minél természetesebben próbál bort készíteni, az esetek zömében finom borok születnek, amit magam sem gondoltam volna. Amikor belevágtam, azt hittem majd talán a gyermekeim tudnak olyan minőségű bor készíteni, ami az én elvárásaimat megközelíti. Igyekszem a régi borvidéki krónikákból is sok tapasztalatot átvenni, hiszen azok között sok a kikristályosodott megoldás, és sokszor rájön az ember miért is úgy gondolták annak idején. Elkötelezett híve vagyok a régi magyar fajtáknak, véleményem szerint ezekkel lehet hosszútávon globalizált világunkban olyan kimagasló borokat készíteni amelyeket külföldön is elismernek, hiszen ezek az adott mikrotájhoz lettek kiszelektálva évszázadokon keresztül.

A biodinamikát, organikus gazdálkodást nehéz kérdéskörnek vélem. Többféle csoportot lehet elkülöníteni az általa felhasznált eljárások között.

-Egyrészt a módszerek között megtalálhatók azok az elemek, amelyek teljesen ezoterikusak (meglátásom szerint csak a gazdálkodó és a fogyasztó lelki világát, az adott borhoz való szubjektív hozzáállását alakítják) Az hogy melyek ezek a faktorok én nem mindig tudom eldönteni, létezhetnek olyanok, amelyeket én ebbe a csoportba tennék, de valójában a másodikhoz tartoznak
- a második csoportba azok a faktorok tartoznak amelyek hatásosak ugyan, de nem tudjuk, hogy miért (lehet, hogy egyszer kiderül)működnek, de sokszor a rendszer bonyolultsága okán nehéz lesz valaha is megfejteni (pl. épp 3,5 méterre a talajban van egy olyan kőzetréteg, aminek a az ásványtartalma stb..) Ebbe a csoportba tartoznak azonban -és ez nagyon fontos - olyan módszerek is, amelyek (pl gyógynövény kivonat stb) lehet, hogy egyáltalán hatásukban nem különböznek egy kemény szertől, ti. a hatóanyag attól még kőkemény lehet, hogy természetben is előfordul. Rengeteg olyan gyógyszer, növényvédőszer van (hogy mást ne mondjak pl a strobilurinok, - tobozfülőkéből izolálták először )amelyek hatóanyagát fellelték a természetben, majd iparilag gyártani kezdték. Egy molekula attól még ugyanaz, mégha egy aranyos növényke, vagy állatka vagy cuki gomba (pl gyilkos galóca)választja is ki. Ebben a csoportban lévők között törekedni kell a hatásmechanizmus megismerésére.
- a harmadik csoport az ismert hatásmechanizmusú eljárások csoportja, a biodinamikus módszerek között is van jópár ilyen nem csak a növényvédő szerek ilyenek. Pl. kén, réz (ami ugyebár toxikus nehézfém), stb. De ide tartoznak a szerintem nagyon jól alkalmazható hiperparaziták is. De olyan egyszerű de fontos dolgok is , mint a megfelelő zöldmunka.

Véleményem szerint arra kell törekedni, hogy ez utóbbi két csoportból minél kevesebbet és minél kíméletesebbeket használjunk, csak amikor feltétlenül szükséges a szőlő és a bor megóvása érdekében. (Nálam ez hamar kialakult, hiszen motoros hátival a meredek lejtőn egy felesleges permetezési fordulót sem iktatok be :))

Még egy fontos dolog. Szeretettel ajánlom figyelmetekbe Matt Ridley: A Sötét Bábok Királynője című művét, amely egy tudományos, de emészthető könyv. A szerző biológus, de közérthetően fogalmaz. Alapvetően az ivaros szaporodás kialakulását elemzi a természetben, de sok fontos dolog kiderül a könyvből. Az ivaros szaporodás kialakulásáért alapvetően a parazitákat teszi felelőssé, elmélete szerint a rekombináció kialakulása a következő nemzedék nehezebben fertőzhetősége miatt alakult ki. A kertészeti kultúrák zömét (ebből a szempontból sajnálatosan) ivartalanul szaporítjuk, ezáltal felszaporodnak a paraziták (gombák, peronoszpórák (szintesüket elvesztett parazita algák), rovarok, atkák. A globalizációval rengeteg parazita szabad utat kapott mivel ivartalanul szaporítunk. Kialakult természetes ellenségeik azonban nem jöttek velük, az összes kontinens szenved a "tengerentúli" veszedelmektől.
Több út van a védekezésre, vagy újabb és újabb hatóanyagokat vetünk be, vagy megpróbálunk tudatos fajtanemesítést végezi vagy fajkeresztezéssel operálni (ivaros szaporodás ősi receptje.)Nagyon észnél kell lenni, mert egyre több betegség lesz és ugyanazok a paraziták egyre több fajt fertőzhetnek meg (lsd monília), de sajnos a keresztezések beltartalmi értékei nem mindig érik el a hagyományos fajtáékat.

baráti üdvözlettel:
Finy Péter

@Hepci: Na látod, nem tudsz ilyent. Szerintem Rambo sem fog tudni, ahogy senki más sem fog tudni ilyenre példát mondani. Korántsem meglepő módon azért nem, mert ilyen nincsen. q.e.d. Ugorgyunk :)

még mindig nem értem, mi az 'stent lehet "ezen" ennyit vitázni. nagyjából azon megy az adok-kapok 200+ hsz óta a két topikban, hogy káros-e vagy sem az (elvakult) hit, mint olyan. erről bármennyit lehet vitatkozni, csak nem feltétlen releváns (itt).

miután abban mindenki egyetért, hogy a szőlő természetes művelése, a mesterséges anyagok, durva beavatkozások lehetőség szerint kerülendők, a téma boros részét már régesrég túlbeszéltétek... :D

(hogy lehessen rugdalni a fejemet: személy szerint alapvető fontosságú dolognak tartom, hogy az ember megpróbálja megérteni, megmagyarázni a körülötte lévő dolgokat, és minimum az egészséges szkepszist preferálom a vak hit helyett. más kérdés, hogy ha anno nem 5000% lelkesedésből, fogalom nélkül kezdünk bele egy weboldalba a haverommal, majd nyomjuk ugyanúgy hitből, lelkesedésből éjjel-nappal, éveken át, akkor most biztos portugiesert is csak ünnepeken bonthatnánk. vagy sem, de a lényeg ugyanaz. :)

@BZoltan: téged roppant egyszerű lenne ízekre szedni, de nem szoktam ambicionálni az ilyesmit, ha valakinek a nézeteit alapvetően tisztelem.
De. BZoltan: "Mondj egyetlen olyan biodinamikus termelőt akinek a személyisége leépült és akinek nem állt meg a hite a kertjénél."
No, ha éppen Stefan Wille-Baumkauff előadást tart a biodinamikáról, azt jelenti-é, hogy megállta a hitének terjesztését (a "kertjén" belül)?
Hmmm.

@Hepci: Engem ízekre szedni nagyon könnyű. Lehet, hogy egyszer majd erre sor is kerül egyszer egy boncasztalon...

Úgy tudom, hogy Stefan Wille-Baumkauff előadásain nem kötelező senkinek részt venni és minden résztvevő számára egyértelmű az előadás témája. Arról sem hallottam, hogy Stefan Wille-Baumkauff nagyon leépült volna.

Szerintem tévúton jársz azzal, hogy a biodinamikát mindenképpen egy destruktív és őrült szektának állítod be ami ellen nagy nyilvánosság előtt kampányolni és agitálni kell. Semmi értelme ennek...lépjél túl ezen a témán.

@BZoltan: ha jól érzem, hogy kacsintgatsz a biodinamika irányába, szívesen segítek majd beállítani egy diplomamunkát nálad a hatások kellő dokumentálására...
A magam részéről is kívánom, hogy se SWB, se mások ne épüljenek le, ha nekiállnak intenzíven alkalmazni a ködevést és alsó-madárfogásos fekete lyuk simogatást. A józanabbaknak meg azt kívánom, hogy maradjanak meg a biotermesztés/organikus termesztés körébe tartozó módszereknél és a vegyi beavatkozások minél erősebb, de azért még ésszerű korlátozásánál.
Most megint horgászni "kell" mennem, így átmenetileg kikapcsolódom a kommentszám növeléséből. :)

@Hepci: Nem érzed jól.

Lőrincz Gyurival tényleg senki nem konzulált/készített egy, pár felszínes mondatnál alaposabb interjút bd ügyben?
engem nagyon érdekelne egy ilyen, meg szerintem sokakat is a szakmában és a fogyasztók közt is. Meg őt szerintem kevésbé intéznék el sokan egy "ezisegymeghibbant" típusú legyintéssel. Valamennyire ismerve és mélyen tisztelve őt, nem fogadom el hogy nála pl csak marketingszempontoktól vezérelt lenne az átállási kísérlet.

@pinotnoir_777:
engem is érdekelne hol tart, egyáltalán csinálja-e?

@gombász: Kedves Péter!
Köszönjük a véleményed, olvassuk is, még laikusként is, bár lehet, hogy nem ez tűnik ki a kommentekből :)

@pinotnoir_777: @shiraz: ez (is) engem is érdekelne (is).
(Albert, interjúzz!)

Ő ugye legfeljebb egy doktormeghibbantnak lenne minősíthető, ami legalábbis egy komoly dolog :)

@Szomjas Gödény:

nekem úgy rémlik, Rambo kollégával beszéltünk arról, hogy a sorozatába beleillene Dr. Lőrincz, nem tudom, végül mire jutottak. ha még semmire, és a szándék továbbra is megvan, szívesen segítek, hogy összejöjjön. én az öváihez hasonló mélységű interjút ebben a témában sajnos nem szándékszom készíteni

@AG 2.0: Azért köszi. De ha mégis csinálsz, akkor esetleg egy "és hogyan állsz a pinot-klónok szelektálásával?" talán beleférhet. Csak ennyire gondoltam.

Ma voltál Etyeken? Vagy holnap mész? Vagy nem mész?

@AG 2.0: próbálkoztam, de Lőrincz Györgynek nem volt rám 3 órája (sajnos, de megértem), és tavasz óta nem forszíroztam a dolgot, mert ami szabadidőm van, azt a szőlőben töltöm.

@RAMBO: Pedig kíváncsian várjuk ám többen is annak a sorozatnak a folytatását :)

@BZoltan: Hát, igen.

De hagyjuk, ez az ő harca!
:)

@Szomjas Gödény: :) Ez jó

@BZoltan: Ráspit még többször kell hívnom (így mondta: zalkassam), Kaló Imrével időpontot kell találnom, Németh Attila Gábor megnézi a blogot, és annak alapján ad választ, Franz Weninger magyar borászának(?) cégvezetőjének(?) névjegyét elvesztettem, Homonna Attila majdnem összejött, de valamiért mégsem. Szepsy Istvánt és Demeter Zoltánt még nem kerestem meg.

Hát így állunk. Ilyenkor nehezebb időpontot találni, mert sok fesztiválra járnak a borászok, és sok a munka is a szőlőben. Télen inkább volt idejük.

@RAMBO: fesztiválon nem tudod őket elkapni egy fél órára? semmi sürgetés, csak egy ötlet, valószínűleg nem is jó, mert nincs nyugodt fél órájuk sem.

@Parci: Etyeken most éppen szerintem volt idejük :(

@BZoltan: az biztos. nekem is tervbe volt véve mára, esélytelen, ennyire még én sem (én nem) vagyok hardcore. őszintén remélem, hogy somlón jövő hétvégén jobb idő lesz..! (kop-kop)

@Parci: A Somlón is eléggé ítéletidő volt tegnap is és ma is. Bitang kemény szél fújt és esett végig az eső. Szerencsére olyan dolgokat csináltunk amihez nem kellett a szabadban lenni.

@BZoltan: sajnos a héten lesz még sz@r idő... pontosaban egyelőre úgy tűnik, h főleg az lesz. ne tudd meg, itt Szentendrén mi van... :-/

remélem azért a Szent Olaszrizlingek (és Juhfarkok (és Hárslevelűk (...))) biztonságban vannak, és a pinyót nem öntötte el a víz! drukkolásul és Etyek helyett bontottam is egyet a Juhfarkotokból, legalább 2-3 hete nem kóstoltam! :-----]

@Parci: A szőlő még nincs tele levéllel annyira, hogy egy ilyen vihar kárt okozzon. Ma felmértem a terepet és nincs viharkár. A hideg persze nem jó, mert lassan kezd az ültetvény késésben lenni.

A mi pincénket még akkor építették :) amikor még a sokszáz éves tapasztalatnak volt becsülete. Szóval az nem ázik be és ott tökéletes volt a klíma. A 2009-es borok egyre szebbek.

@BZoltan: mesélj a 2009-es olaszrizlingről, te jobban meg tudod ítélni, hogy mi várható... igen, a 2007-eshez képest kérdezem. :)

@Parci: Szerintem a 2008-ashoz képest kérdezed Az nagyon-nagyon más műfaj mint a 2009-es. 2008-ban konkrétan édes volt a rizling 2009-ben pedig száraz lesz. Nem összehasonlítható a két bor, szinte csak névrokonok. 2009-volt 3 év után az első amiben nem lesz még félédes borunk sem.

Most úgy gondolom, hogy a 2009-es borok nem a nagy testtel imponálnak, hanem gyümölcsösségel. De majd meglátjuk.

@BZoltan: öö, most elbizonytalanítottál. biztos, hogy nem 2007-es? Tibor harmadnap mutatta meg, azt mondta, hogy összesen pár palack van már csak, és hogy ilyen rizling nagyon nem készül minden évben, különleges darab. (tényleg az volt) cimke nélküli palackban volt.

@Parci:

nyócas lesz az:

albertgazda.blog.hu/2010/03/23/somloi_apatsagi_pince_hilla_2008
albertgazda.blog.hu/2009/11/20/somloi_tavasz_a_festetics_palotaban

@Parci: Hát ha hetest mutatott akkor az valami olyan amiről még én sem tudok :) De szerintem nyolcas lesz az. Nekem nagy kedvencem az a néhány sor ahonnan az a bor jött le. De olyan tényleg nagyon ritkán van, hogy a rizling úgy érik be mint 2008-ban. Nem az, szép érett és egészséges volt, 21.5 mustfokkal az olasz 09-ben, de a 08-as az egy egészen más történet, abban az évben a tökéletes érettség, magas mustfokkal, nagy koncentrációval és penge savakkal társult. A természet ritka ajándéka az ilyen édesbor. 2007-ben a Furmint hozta ezt, 06-ban pedig a Juhfark.

@BZoltan, @AG 2.0: természetesen igazatok van, egyszerűen rosszul emlékeztem. mindenesetre Lajos szűretlen 2008-as Hárslevelűjével egyetemben ők voltak a somlói látogatásom kiemelkedő élményei.

és igen, édeskésnek éreztem a bort, meg is állapítottam, hogy tulajdonképpen nekem bejönnek a markáns, nagy testű, "édes" szárazak. ezexerint tévesen... :)