Őszintén örülök ennek a postnak, egészen sok okból.

Elöször: Bálintot nagyon jó srácnak tartom, akiben az őszinteség, az útkeresés felvállalása nagyon szimpatikus.

Másodszor: szeretem a dogmákkal történő leszámolást (bár Albert szerint nem dőltek meg), de azért örömmel üdvözlöm azt, hogy a "terméskorlátozás mindenek fölött" elv kapott egy gyomrost. Szerintem sem ez a minőség egyetlen záloga, sőt, az évjáratonkénti eltérő termésmennyiség beállítás olyasvalami, ami a rámutat arra, hogy milyen fontos a termelő adaptációja a környezeti változásokhoz.

Harmadszor: a cikk olaszrizlingről szól, amely fajta javára egyértelműen elfogult vagyok. Különösen igaz ez a némi maradékcukrot / glicerines / alkoholos édességet rejtő borokra. Az én poharazgatási szokásaimhoz egyértelműen ezek a borok illenek legjobban.

Vidámabb lett a reggelem, és ez jó.

@RAMBO: Miért kapott volna a hozamkorlátozás gyomrost? Bálint is mondja, hogy nem biztos, hogy máskor is szabad kockáztatni hasonlót.
A hozam beállítása a tél végi metszéskor kezdődik. Olyankor még nem lehet tudni, hogy mennyire lesz napos, meleg, csapadékos, szeles a nyár és az ősz. Ha szőlőt vásárolsz akkor persze más az ábra mintha a sajátoddal kockáztatsz.

Azt amúgy tudtommal ember fia nem állította, hogy a hozamkorlátozás az a minőség egyetlen záloga lenne.

@BZoltan: Még a Borbarát (esetleg másik) magazinban olvastam, a Robert Parker-féle szaktanácsadó társaság "koncentrálj" parancsát. Én ismerek olyan termelőt, aki szerint ez a minőség záloga "mindenek fölött" (ez fontos). Szerintem nem(csak). Sok "lekváros" bor mutatja, hogy nem csak egy ilyen termelő lehet.

Sajnálom, hogy félreérthető voltam, de a hangsúlyt az adaptációra szeretetm volna tenni.

(Én tél végén nem metszek egyáltalán, mert kicsi a birtokom, és így a fagyveszélyt jobban ki tudom küszöbölni a névnapomon megkezdett metszéssel. Sőt, a lekötéskor állítom be a végleges rügyszámot.)

@RAMBO:@BZoltan:
Az "x kilós terhelés az egyetlen járható út" című állítások szerintem is értelmetlen dogmák.

Különböző életkorú területeink vannak a 3 évtől egészen a 90-ig. Én úgy tapasztaltam, hogy a terméskorlátozás a szőlő korának és állapotának függvénye.

Egy idősebb és/vagy betegesebb szőlőre jobban oda kell figyelni, mint egy fiatal telepítésre. Bár igaz, hogy minél idősebb annál inkább önkorlátozó, de vannak évek amikor megnő a szőlő önbizalma. Ilyenkor jól jön a további korlátozás.

A fiatal és egészséges szőlőnek saját elképzelése van arról, hogy mennyit akar teremni és ha túlzottan le van korlátozva akkor nem fogja azt meghálálni.

Szóval szerintem minden szőlőnél az évjárat függvényében ki kell tapasztalni, hogy neki abban az állapotában/korában mi a jó, másképp a korlátozás nem tesz jót a bornak.

Mondjuk a 3 kiló az elég sok. Az már kb a téeszes "több a fürt mint a levél" kategória. Ilyenkor jön a kérdés: milyen jó bor lett volna, ha csak fele annyira terhelik?

Hát igen a félszáraz, félédes, jó minőségi borokat nemigen keresik.
Pontosabban van rá kereslet csak nem borszaküzletben, nem ennyi pénzért, illetve nem ilyen minőségben...

@RAMBO: Szerintem nem érdemes ebben a témában sem túlesni a ló túloldalára.

A hozamkorlátozásról már régebben leírtam a véleményemet és igyekeztem megosztani mindenkivel akit érdekel: juhfark.hu/hu/blog/yield_control/

Az alacsony tőketerhelés alapvetően jó dolog és az esetek többségében, de értelemszerűen nem minden esetben (!!!) tényleg a minőségi borkészítés egyik, de semmiképpen nem kizárólag az egyetlen (!!!) technológiai alapja.

Épp elméjű szakember nem mond olyant, hogy a hozamkorlátozás a minőség egyetlen záloga lenne.

Ha jól értem akkor Bálint ezen bora és Albert erről szóló beszámolója pont arról szól, hogy jó kezekben egy-egy szerencsés évjáratban akár ilyen nagy terheléssel is lehet kiváló bort készíteni.

Szerintem fontos megemlíteni (és sajnos erről szinte soha nem esik szó), hogy a hozamkorlátozás az nemcsak az adott év gyümölcséről és az abból készült borról szól. A hozamkorlátozás a növény élettartalmára és természetes ellenálló képességére is hatással van. Ez pedig hosszú távon az ültetvény gazdaságosságát és a növényvédelmi stratégiát is befolyásolja.

Vagyis jóval szerteágazóbb ez a téma annál, hogy egy "na terméskorlátozás mindenek fölött elv kapott egy gyomrost" félmondattal elintézzük.

@BZoltan: Néha van olyan érzésem, hogy (talán csak a vita kedvéért?) nem akarod érteni, amit írok.

@RAMBO: Az ördög a részletekben lakik. Lehet, hogy csak az én heppem, de szerintem érdemes odafigyelni a szavak jelentésére.

Nem hiszem, hogy ebben a témában érdemes lenne vitatkozni.

@BZoltan: [a szavak analízise] ilyen szinten leginkább a te hepped... ;-)

@Parci: Értem... Én nagyon nem szeretem ezt a következmény nélküliséget. Itt nem a szavak analíziséről van szó, hanem arról, hogy amit kimondunk, leírunk annak jelentősége és súlya van.

@BZoltan: ha már kötözködsz: senki sem mondta, hogy bármi is legyen következmények nélküli, most te általánosítasz. :) de leginkább tényleg ne lovagoljunk a szavakon, többnyire olyankor történik, amikor igazából az összes résztvevő érti, hogy mit mond a másik és nagyrészt még egyet is ért vele. :)

@Parci: Nagyon, nagyon nem kötözködöm.

@BZoltan: te már elég sok mindenről írtál elég érdekes dolgokat emlékeim szerint, meg kissé később azok - nagyjából - ellenkezőjét is.
A válasszal lehetőleg ne bíbelődj, ráadásul részedről úgyis "ignore on". :)

@BZoltan: nem kötözködsz, hiszen nem szokásod. :)
A válasszal ne bíbelődj, amúgyis "ignore on" van részedről a tüsszögő rém irányába.

Duplázás: na, most már tényleg monnyon le a blog.hu motorjának fejlesztője.
Itt már piszkálódni se lehet normálisan. :)

@BZoltan: gondolom megvan még a Biobor Chiléből című nagyszerű poszt az alkeszen, ahol a 2 kg-os tőketerhelést cikizik a helyi terroirista kommentelők...
Izgatottan várom a véleményeket, szerintem ők is nagy Losonci-rajongók :)

@Szomjas Gödény: Visszanéztem az ominózus posztot és a kommenteket. Nem láttam egyetlen egy hozzászólást sem amiben bárki cikizte volna az adott birtok tőketerhelését.

Nekem kimondottan nem tetszik az, hogy bárki úgy csinál mintha egy vélemény elhangzott volna és azt a véleményt savazza. Vannak valódi vélemények, vannak valódi problémák, vannak valódi szakmai és fogyasztói kérdések. Mi lenne ha azokról beszélgetnénk és nem feltételezett véleményekről amiket valójában senki nem képvisel viszont nagyon kényelmesen lehet ellenük érvelni.

@BZoltan: átfogalmazom: lovagolsz a szavakon, ráadásul teljesen feleslegesen. de mindezt amúgy nem rosszindulatból írtam, nem "szóltam be", csak megállapítottam, hogy ahhoz képest, hogy másokon rendre számonkéred (sok esetben picit abszurd mód komolyan is a helyzethez képest) a szavak pontos jelentését, most te magad tettél egy általánosítást, és hoztad be a következmények nélküliséget.

nem jogi értekezés egy fórum, hanem baráti csevej. eleve, boros fórum, biztos születtek már illuminált állapotban is kommentek. :) szóval - szerintem - mégsem olyan halálosan kritikus kérdés, ha valaki nem teljesen pontosan fogalmaz meg valamit...

ennyit akartam csak mondani. zárjuk is le amúgy, mert AG is tuti kitér már a hitéből (teljes joggal, ezredik poszt offolódik szét).

.

Bálint rizlingjét pedig felvéstem, megnézem legközelebb. Igazából a 2009-es Gereget várom tőle rettenetesen, abból meg fogok tankolni, ha belegebedek is. :D

@Parci: A következmények nélküliséget kizárólag és csakis arra értettem, hogy ha leírunk valamit akkor azt vállaljuk, úgy ahogy azt leírtuk.

Nem szőrszálhasogatás sem nem kötekedés és nem szavakon lovaglás az, hogy komolyan vesszük egymás véleményét és azt olvassuk ami le van írva.

A hozamkorlátozás komoly szakmai téma, érdemes komolyan venni és érdemes róla komolyan beszélgetni.

Alberttől és mindenki mástól is ezúton elnézést, részemről balszélen, hátra el...

@BZoltan: Nézze Zoltán, nehéz lenne nekem elmagyarázni, hogy mit mondtam, és mit válaszoltak, de visszanéztem én is, és úgy találtam, hogy valóban könnyű elsiklani felette, így hát bemásolom:

" Szomjas Gödény 2010.04.06. 20:38:07
@Vizvári Pál: @t f 1: @borkősav:
Tényleg, ti most cikizitek a 2 kilós tőketerhelést?

borkősav 2010.04.06. 21:17:01
@t f 1: én mondom .....
@Szomjas Gödény: mi tenyleg cikizzük "

Amúgy persze nem igazán lényeges a téma, visszatérek inkább az olvasgatáshoz.

@BZoltan: Hát, akkor bizony átsiklottál fölötte, barátom:

" Szomjas Gödény 2010.04.06. 20:38:07
@Vizvári Pál: @t f 1: @borkősav:
Tényleg, ti most cikizitek a 2 kilós tőketerhelést?...

borkősav 2010.04.06. 21:17:01
@t f 1: én mondom 2 kilo ...
@Szomjas Gödény: mi tenyleg cikizzük "

sry, ez a vacak néha elég idiótán küldi el a kommenteket, pláne az ilyen borzasztóan lényegeseket, mint az enyém :)

Tegnap reggel, amikor olvastam a dogmás mondatot, vhogy éreztem, hogy ebben a mederben fog csordogálni a társalgás menete...

Sokat tudna hozzátenni a témához, ha Albert feláldozná magát (biztosan fájni fog:)) és megkóstolná a pince sk olaszát is ebből az évjáratból, mégha az tán édesgyermekebb is, gondolom hasonló törődésben volt részük.
Ugyanis ez a dobálózás a kilókkal általánosságban túl sok mindent nem mond el, az évjárat, fajta, térállás, termőhely, művelésmód, pinceműveletek, stb-stb. ismerete nélkül.
Ebben, illetve az adatok ismertetésében segítségünkre lehetne Bálint is, természetesen a véleményformálás kényszere nélkül.
Mit szólnak hozzá az érintettek?

Egy picit hozzátennék gyümölcsész szemszögből, mert elsősorban az lennék, a szőlős-boros tárgyakat mindössze kedveltem az egyetemen.
A terhelést itt és a gyümölcsfajoknál feltehetőleg párhuzamba lehet állítani, nagyvonalúan eltekintve a szőlő eltérő növekedési jellemzőitől és fitotechnikai igényeitől. Gyümölcsöknél az a helyzet, hogy egy bizonyos szint alatt (ami az adott ültetvény kondíciójától, egészségi állapotától és még többtíz dologtól függ, valamint fánként is eltérő) a gyümölcsritkítás már nem jár pozitív hozadékkal. A genetikai lehetőségeknél nagyobb és beltartalomban gazdagabb már nem lesz egy darab őszibarack egy bizonyos fán akkor se, ha csak egy darab gyümölcsöt hagyok az egész fán. Ellenben felborul a generatív/vegetatív egyensúly, vagyis megfelelő tápanyagellátottság és vízmennyiség esetén extenzív növekedés indul meg, amit valami módon korlátozni kell, sajnos, nem a terméssel.
Szőlőre fordítva: biztos vannak - fajtánként, termőhelyenként és évjáratonként eltérő - optimális terhelések, amik fölé menve a minőség csökken, de a brutális terméskorlátozás is okozhat kárt, a tőke termőegyensúlyának felborulását. Vagyis olyan nincs, illetve butaság, hogy fogom magam és beállítom a terhelést 60 deka/tőkére minden tőkénél és minden évben, ha törik, ha szakad.

@Hepci: Erre voltak kísérletek szőlővel is, és ott is hasonló eredményre jutottak, hogy a korlátozás egy bizonyos mennyiség alá felesleges.

Ha nagyjából ugyanakkora terhelést alkalmazunk minden évben, akkor az évjárathatás jobban érvényesül - ez már saját megfigyelés.

@RAMBO: Még egy szó erejéig :) muszáj

Írtam korábban, hogy a hozamkorlátozás az nemcsak az adott év gyümölcséről és az abból készült borról szól. A hozamkorlátozás a növény élettartalmára és természetes ellenálló képességére is hatással van. Ez pedig hosszú távon az ültetvény gazdaságosságát és a növényvédelmi stratégiát is befolyásolja.

A lényeget zoli írta le azzal, hogy általánosságban túl sok mindent nem mond el a tőketerhelés az évjárat, fajta, térállás, termőhely, művelésmód, pinceműveletek, stb-stb. ismerete nélkül.

Ezzel együtt persze nagyon-nagyon csodálkoznék ha bárki megkérdőjelezné, hogy egy folyamatosan 3kg/tőke terhelésű olaszrizling ültetvény várható élettartama rövidebb és az ellenálló képessége pedig gyengébb mint az amelyiket 1kg/tőke terheléssel műveljük.

Úgy gondolom, hogy erről a szempontról méltatlanul kevés szó esik. Mindenki csak arról beszél, hogy milyen lesz a bor. Pedig nem csak az a lényeg.

@Szomjas Gödény: Mivan?

@t f 1: Mivan??

@t f 1: Ja, meglett a cikk a guglival :)
Részemről ez nem cikizés, viszont csak elnézően mosolyogni tudok(persze-persze... :)) a "fél kiló per tőke" kezdetű PR szövegeken.
A tőketerhelés sok mindenen múlik, a tőke kondíciójától-fajtájától, a talajon át az évjáratig stb. Ez minden évben más és más, ez valahogy úgy működik/működne helyesen, ha a szőlész végigmegy a soron és látja, hogy ABBAN az évben AZ a tőke mennyit bír el, a többit leszedi
OLYAN nincs, hogy fél kiló, olyan van hogy az egyik évben fél kiló, a másikban 70 deka, a harmadikban akár 1,5 kiló, majd megint fél kiló, MINDEN évben az adott körülményektől függően.

@t f 1: Mond, a metszéskor honnan tudod, hogy milyen lesz az időjárás? Vagy A hozam beállítása nem a fürtválogatással kezdődik. De ezt te is tudod.

@BZoltan: Nálam igen. Nem értek egyet a metszéssel történő(1 szemes rövidcsap pl.) korlátozással, pont az időjárásban rejtőző rengeteg kockázat miatt. A rizikó faktorokat szeretem a lehető legkevesebbre csökkenteni.

@t f 1: igen, metszéssel a zöldtömeget állítom be, fürtválogatással meg a hozamot.

@RAMBO: A zöldtömeget a zöldmunkával (kacsolás, hajtásválogatás) is be tudod állítani

@t f 1: Egyetértesz vagy nem, a hozamkorlátozás a metszéssel kezdődik. Természetesen minden gazdának szíve joga eldönteni, hogy él-e ezzel a lehetőséggel avagy sem.

A 8-10 rügyes szálvessző már komoly korlátozást eredményez. Én nem tapasztaltam, hogy ez rizikóval járna.

Szerintem amúgy pont "zöldszüretet" érdemes minimalizálni.

De mondom, a hozamkorlátozás elsődleges jelentőségét nem az adott év borának minőségében látom, hanem az ültetvény élettartalmának és természetes ellenálló képességének növelésében.

Még ha eltekintünk a hozamkorlátozása minőségbefolyásoló hatásától akkor is jelentős tud lenni, hogy egy ültetvény 30 avagy 80 évig terem.

Aki már telepített saját pénzből komolyabb területet és végigkövette a fejlődő tőkék által adott borok javulását évről évre az pontosan tudja, hogy egy 30 éves tőke második 15 éve nagyságrendekkel értékesebb mint az első 15 éve.

@BZoltan: Nos, mindenki másképp csinálja
www.youtube.com/watch?v=pcjKsuK9umQ
:)

@t f 1: :) Persze, és ez így is van rendjén. Csak szerintem fontos, hogy beszéljünk arról, hogy mit is jelent az, hogy hozamkorlátozás. Érdekes és fontos téma.

@RAMBO: Akkor te hozamkorlátozás alatt csak és kizárólag a fürtválogatást érted?
Néha érdemes azokat a tankönyveket félretenni. Komolyan.

@t f 1: de a termő vesszők számát nem.

A Zoli által említett 10 szemből 10 olyan hajtás lesz, amin a külsőkön 3, a belsőkön 2 fürt lesz. Ezenkívül, a tőkefejből kihajtó hajtások (főleg, ha a tőkefej alsó részéből nőnek) terméketlenek, legfeljebb 1 fürtöt hoz némelyik.

Tehát azt, hogy mennyi fürtöd lehet összesen az metszéskor dől el. Én a nem termő hajtásokat mind kitöröm, legfeljebb idétlen tőke esetén hagyok egyet a metszés miatt. Tehát ha termő vessző = összes megmaradó vessző, akkor a zöldtömeget is beállítom (persze és is fattyazok, meg tetővágok), majd zöldszürettel a fürtszámot állítom hozzá.

Sziasztok!

Pár felvetésre reagálva először is hadd írjam le, hogy ez a bor hangsúlyozottan a pince ALAPfehérbora. Ráadásul nálunk - nagyon remélem - egy soha meg nem ismétlődő kivétel az alapszabály alól, miszerint csak saját szőlőből készítünk bort. Azért volt rá szükség életmentő jelleggel, mert a saját ültetvények feleannyit teremtek (rossz virágzás) mint vártam (80 deka helyett 40-50). Meg azért nem is teljesen felvásárlás volt, mert szerencsére a szüret előtt 3 kör fürtválogatást tudtam még csinálni, a feltűnően éretlen, valamint beteg fürtöket ledobálva.

És ezek után jön a lényeg: a tavalyi egy kivételes évjárat volt, megítélésem szerint 10 év legjobbja, amikor még ilyen magas terheléssel is lehetett szép bort csinálni. Ez már egy ÁTLAGOS évben sem lenne lehetséges, nemhogy egy kicsit is gyengébben!
Ezt ne szabadkozásként fogjátok fel, szeretem ezt a borunkat, de ismerem a korlátait is, egy szép, gyümölcsös alapbornak szerintem jól teljesít, és őszintén szólva, nem is számítottam ilyen minőségre. A legtöbb évben viszont ilyen terhelés mellett LEHETETLEN lett volna ilyen színvonalú bort készíteni.

A másik tanulságos dolog, amit már föl is vetettetek, hogy igazán tanulságos lesz megkóstolni emellett a bor mellett a 70 dekás tőkénkénti terheléssel született Úrráteszi olaszt: az nagyságrendekkel tömörebb szerkezetű, nekem pl a majd' 10 grammal több cukor érzete is inkább kevesebbnek tűnik. Hosszabb az útóíze, sűrűbb rácspontú a szerkezete, egyszerűen intenzívebb élményt okoz a szájban. Nyilván nem annyiszor jobb az Úrráteszi, mint az alap, mint az a terhelésből következne, dehát ez természetes, hogy nem így működik.

A hozamkorlátozás témában a véleményem kettős: természetesen én is úgy gondolom, hogy nincs tuti csodarecept, sok tényező befolyásolja a végső minőséget, aminek csak egyike a hozamkorlátozás.
De nem hiszek a teljes relativizálásban, szerintem igenis vannak sarokpontok. Hogy rögtön a konklúzióval kezdjem: szerintem a legkifejezőbb, legkülönlegesebb borok mindenképpen alacsony (mindenképpen egy kiló alatt, sokszor fél kiló közelében) tőketerhelés mellett születhetnek.
Ugyanis azok a paraméterek, amik egy RELATÍV magas minőséget lehetővé tesznek magasabb terhelés mellett is, azok már önmagában a minőség ellen hatnak.
Vegyünk egy konkrét példát: van egy meredek hegyoldal, ahol nagyon vékony a termőréteg, szinte maga a kőmorzsalék a talaj, és van rajta egy 80 éves ültetvény. Itt hogy igazán szépen beérjen a szőlő, biztosan fél kiló körüli termést szabad csak rajta hagyni.
Pár kilométerre alant van egy szinte síkvidéki termőhely lent a lapályon (vagy a szoknya legalján), ahol több méternyi humuszos talajréteg van felül, magasan van a talajvíz is, egy 10 éves ültetvénnyel. Ilyen ültetvényen biztosan igaz az, amit többen írtak, itt fölösleges valszeg két kiló alá menni, meg akkor ráadásul megbolondul a vegetatív növekedés. Ezen lehet kicsit javítani kisebb növekedést indukáló alanyokkal, sorközi gyepesítéssel, stb...
De alapvetően azt gondolom, hogy hasonló szellemiségű borászati célok mellett is SOK NAGYSÁGRENDNYI különbség lesz a borminőségben az első termőhely javára.

Máshogyan megfogalmazva a dolgot, abban hiszek, hogy azokon a termőhelyeken lehet igazán klasszis borokat készíteni, ahol a terhelésbeli optimum alacsony, mindenképpen egy kiló alatti.
És a fő szempont a talaj illetve az altalaj, ezért az évjáratok csak kis részben befolyásolják az optimális számot.
Vannak termőhelyek, ahol biztosan két kiló az optimum, de meglátásom szerint ezek maximum kitűnő alapborokat adó helyek lehetnek. Sok pozitív tulajdonsága lehet egy ilyen bornak: lehet kedves, gyümölcsös, arányos, szép, jól iható, intenzív ízű stb...de olyan szerkezetbeli tömörséget (ami nem zárja persze ki a frissességet), és különleges aromavilágot, amit egy vékony termőrétegű, felvehető ásványi elemekben gazdag terroir adhat, olyat sosem fog tudni.

Nem véletlenül példaképem ebben a kérdésben is Burgundia, ahol a különböző terroirok klasszifikációja ezen az alapelven nyugszik: a hegyoldal dereka a grand cru, alatta és felette a premier crukkel, míg lent a laposon villages kategóriájú borok teremnek, a legszerényebb képseeégű részek pedig csak a borvidék nevét viselhetik.
Világosan emlékszem rá, hogy a jobb termelők közt szinte egyöntetű szabály, hogy premier cru esetén nyolc fürt, míg grand cru-knél hat fürt a maximum terhelés (a pinot noirnál, ahol bőven 10 deka alatti az átlag fürtméret).
Törekszenek az öreg ültetvénykre? Persze. Alacsonyabb hozamot indukáló alanyokat preferálnak? Persze. Műtrágyáznak? Persze hogy nem. De akkor is a talaj a lényeg a terhelés és a borminőség szempontjából. Hozzáteszem, hogy azért itt is van határa a kilengéseknek: az egyes évjáratok közt átlagosan max 20-30 százaléknyi különbség van mennyiségben, persze az elemi károkat nem számítva. Tehát kivételesen szép évben sem hagynak a szőlőkön véletlenül sem duplaannyit.
A saját birtokon is úgy érzem, hogy a talajmunka és a növényvédelem átalakításával még 10-20 százaléknyit talán lehet majd javítani a minőségen, de az alapvető dolgokat már behatárolja a terroir.

Mi a termésbeállításnál azért nem törekszünk csak a metszésre helyezni a hangsúlyt, mert célom a minél átláthatóbb, levegősebb lombfal is, tehát a teret maximálisan kihasználva a hajtások közt viszonylag sok helyet igyekszünk hagyni.

Úgyhogy a leírtak fényében csak mosolyogni tudok pl egy neves kutató által készített tudományos disszertáción, ahol éveken át vizsgálták a terhelés hatását a minőségre, és az lett a konklúzió, hogy kg 2 kiló az optimum, az adja a csúcs borminőséget, ergó ez alá menni csak bohóckodás/marketingmaszlag/tudománytalan/fölösleges. Biztos vagyok benne, hogy ennek alapvetően az volt az oka, hogy egy vastag termőrétegű ültetvényben zajlott a kísérlet.

Losonci Bálint

@pinotnoir_777: ma is tanultam vmit, thx!

@pinotnoir_777: Hatalmas köszönet ezért a hozzászólásért.

Állhatatosan, türelmesen de folyamatosan kell ezeket a dolgokat mindenhol elmondani, leírni.

Nem szabad hagyni, hogy minőségi és tisztességes bortermelés alapjait marketingmaszlagnak, PR trükknek, szektásnak és minden másnak állítsa be bárki.

@pinotnoir_777: jó írás, egyetértek vele...:-)

@pinotnoir_777: Köszi a részletes hozzászólást!

@pinotnoir_777:
Adnál azért egy 2009-es Úrráteszit Albertnak is kipróbálásra? :)

Magam részéről úgy vagyok ezzel, hogy kicsit kezd már sok lenni a tömör, minerális borokból. Bőven akad már válogatnivaló, jobban hiányolom éppen ezeket a tisztes "alapborokat"...

@zoli: szerintem összehozzuk majd valahogy, de még nincs lepalazkocva :)

@pinotnoir_777: Hatalmas köszönet ezért a hozzászólásért.

"Giligóban gyöszös a szőlő." El sem hittem volna, hogy van, akinek ez reveláció.

Állhatatosan, türelmesen de folyamatosan kell ezeket a dolgokat mindenhol elmondani, leírni.

Ezek ugyanis mérhető dolgok. Nem szabad hagyni, hogy minőségi és tisztességes bortermelés alapjai helyett marketingmaszlaggal, PR trükkökkel, szektás baromságokkal és minden mással mérgezzék e termelők agyát az arra fogékonyak.

"Nem szabad hagyni, hogy minőségi és tisztességes bortermelés alapjai helyett marketingmaszlaggal, PR trükkökkel, szektás baromságokkal és minden mással mérgezzék e termelők agyát az arra fogékonyak."

Fogyasztóként dettó...
:)

@RAMBO: :(

Bár nem mai a poszt, de semmi akadályát nem látom, hogy újabb vita bontakozzék ki a "hardcore kézművesség-e az alsó-madárfogásos feketelyuk-simogatás holdtöltekor" témában... :)
Üdv.: a másik Dunakanyar-szakértő

@Hepci: Tudod szerdától szombatig térdeltem vagy ültem egy sámlin a szőlőtőkék mellett, mindegyikkel kb. 10-15 percet foglalkoztam, mire átoltottam. Egyik nap forróság volt, a másikon szemerkélt az eső. Nem 184 centire és 100 kilóra találták ki ezt a munkát. Lassan haladtam, volt időm gondolkozni.

Arra jutottam, hogy mégiscsak azoknak van igaza, akik szerint a kézművesség az, hogy nem adunk adalékanyagot borhoz.

@RAMBO: ebben egyetértünk. Bár szerintem a kicsiség tudatos vállalása is legalább ilyen fontos.
Btw, amit én oltottam/szemeztem anno (gyümölcs), az - többnyire - nem eredt meg (190 centi, 105 kiló, lucskos test).

@pinotnoir_777: A negyedik bekezdés nem kicsit soviniszta.

@t f 1: az előbbi kommentedet nem kicsit nem értem...

@RAMBO: Kérlek, hogy javíts ki ha rosszul gondolom, de egyre határozottabban az az érzésem, hogy számodra a kézművesség az a háztáji termelő szinonimája és valamiért a bögyödben van, hogy mások mást tartanak kézművesnek mint te.

Azt meg végtelenül szomorúnak, sőt elkeserítőnek tartom, hogy számodra a hit az kimerül a szektás baromságban és az amikor valaki a hitéről beszél az számodra csak marketing.

Kevesen vannak és nagyon kicsik azok akiket te ostorozol :(

Én barátilag azt javaslom, hogy kóstold meg azon termelők borait akiket szektásnak, marketingmaszlagot terítőnek tartasz és adj esélyt nekik, hogy a gondolataik pont olyan egyenesek és őszinték mint a boraik, még akkor is ha történetesen mindkettő nagyon más a tiedtől.

@BZoltan: Ezt már elmondtam: nem hiszem, hogy számomra a háztáji termelést jelentené a kézművesség.

A "háztáji" számomra a szocilalista termelőszövetkezetek által a tagok számára bérbeadott földön történő gazdálkodást jelent, amelyben a gépi munkákat a TSZ végzi, a kézimunkát viszont a gazdálkodó. A TSZ felvásárolja az így előállított terményt. Ez NEM MINŐSÉGI termelés, mindössze a nagy kézimunkaigényű feladatok kiszervezése abból a felismerésből, hogy a termelő kicsit jobban a sajátjának érzi a terményt, ezért motiváltabban végzi el azt, mintha alkalmazottként dolgozna a gazdaságban. (Egyébként ez a definíciója is.)

A kézművesség számomra (ezt elég részletesen leírtam) azt jelenti, hogy

- a gazda uralja a technológiát (minden elemében), azaz tisztában van azzal, hogy milye van (akár tőkénként ismerti a szőlőjét, mert sokszor találkozik velük), esetleg tudja csinálni az összes munkafolyamatot, ő maga tudja betanítani az alkalmazottait és ellenőrizni a munka minőségét; (ez lenne a KÉZ)

- pontos képe van arról, hogy hová szeretne eljutni, és törekszik a legmagasabb minőségre, tisztában van a termőterülete, a fajta képességeivel és azokat a lehető legjobban tudja kihasználni; (ez lenne a MŰVES, a MESTER)

Azt is mondtam már: van hitem. Azonban végtelenül elszomorít az a diskurzus, ami arról szól, hogy a XX. századi mezőgazaság minden eredményét ki kellene dobni az ablakon - ennek egyetlen célját látom csak: hogy helyet lehessen biztosítani az ezoterikus marhaságoknak. Ez utóbbiban nem hiszek.

Ez a fajta helycsinálás borzasztóan idegesít. Komolyan: a Stefanovics féle Talajtan könyvet akarjátok máglyára dobni? A Gombkötő-Sajgó Biokémiát? A Turcsányi Növénytant? A Budai-féle Mikrobiológiát? Mindenkit szét kell zavarni az oktatásban? Bakonyi Károlyt is el kellett volna kergetni?

Nem szeretném, ha olyannak állítanál be, aki nem értékeli a jó borokat. Én ezt egy szóval sem mondtam, írtam sehol-soha. Minden prekoncepció nélkül szeretem a jó bort. Azt is képes vagyok felmérni, hogy az én borom még messze nem az, amit szeretnék. Sok-sok-sok sokkal jobb bor van mint az enyém.

De ha azt tapasztalom, hogy mostmár hatodik éve nem volt egy milligramm inszekticid sem a szőlőmben, és semmilyen rovarkár nincs, akkor nekem ne próbálja senki azt állítani, hogy ez a rovarok szétszórt hamuja miatt hasonló az ő szőlőjében.

Én hiszek abban, hogy a mezőgazdaság szakma, amit meg kell tanulni. Egyetértek abban is, hogy a nagyüzemi technológiák helyett kézműves technológiák felé kell fordulni. Nagyszüleink az alaptudást apáról fiúra adták. Most ezt iskolában kell megtanulni. És - ezt is írtam már - a tudás azt is jelenti, hogy szelektálni tudod az ismeretanyagból a neked megfelelőt. Ez a mesterré válás. De alapok nélkül senki nem lehet mester.

@RAMBO: azokat a könyveket hiába emlegeted, BZoltán aligha olvasta őket. Viszont jót beszélgetett egy francia biodinamikus hölggyel, a nevét már elfelejtettem.
Ez is csak egy piac, a borok és szőlőtermesztési/borászati/bormarketing elméletek piaca. Az orvoslás is egy piac, ha a kuruzslás vagy éppen homeopátia tért akar nyerni, nyilván csak a konzervatív orvosok rovására nyerhet tért. Piac a lelkeké is, különféle egyházakkal kell megvívniuk a new age híveinek. A szcientológusoknak is ki kell nyírni valakit a piacon, speciel a pszichiátereket...
Folytathatnám sokáig. A világ bonyolult, aki él, akar valamit. Ritka, hogy csak éterien tiszta dolgokat. És ritka, hogy ne akadna valaki/valami, aki/ami az útjában áll.

@Hepci: BZoltánék qrva jó borokat csinálnak, korrekt áron. ha kövér profitot akarna, nem ezt és így csinálná, az biztos.

szóval tépjétek egymást, ha muszáj, de közben tényleg senki se felejtse már el, hogy mind BZoltánék, mind például Losonci Bálinték olyan borokat tesznek le az asztalra, hogy leginkább tisztelni lehet őket. és hálásnak lenni, fogyasztóként mindenképp.

de a legjobb volna, ha ezt a biodinamikus kört nem futná meg ugyanaz a 3 ember újra és újra. :)

@RAMBO: Értem, hogy számodra a háztáji azt jelenti amit leírtál, engedelmeddel számomra nem ezt jelenti. Számomra a háztáji az amit a gazda a saját családja és barátai számára - vagyis nem kereskedelmi céllal - termel kis mennyiségben a saját kertjében, udvarában és pincéje körül.

A XX. századi mezőgazdaság mint téma messze, de nagyon messze túlmutat azon amit ezen a blogon, vagy bármely máshol pár mondattal el tudnánk intézni.

Abban azt hiszem, hogy mind szakmai mind pedig fogyasztói konszenzus van, hogy súlyos problémák vannak nemcsak a magyar, de globális szinten az élelmiszeriparban és alapvető koncepciós problémák vannak a XX század közepe óta uralkodó elsősorban tömegtermelésre és a hatalmas igényű piac által kényszerpályára került agráriummal. Nemcsak a borral, hanem gyakorlatilag minden mással is. A kenyér amit a fogyasztók többsége a boltokban megvesz az már nem kenyér, a tojás nem tojás a hús az nem hús, a tej nem tej és a bor nem bor. Évtizedek óta egyre gyorsul az a trend, hogy nem azt kapod amit venni akarsz, hanem egy illúziót. Igen, egy masszív átverés, gyomorforgató csalás és elképesztő népbutítás az ami a globális élelmiszerpiacon folyik.

Nem a tankönyvekről van itt szó. Természettudományi karra jártam, olvasok élettani, biokémiai, földrajz és agrár irodalat és úgy gondolom, hogy értem is amit olvasok :) Szakmai szinten a legteljesebb mértékben el vagyok kötelezve a tudományos módszerek és szemlélet mellett. Ez nem kérdés.

Szó sincs arról, hogy máglyát kellene rakni a tankönyvekből vagy el kellene vetni kiváló agrártudósok munkáit.

Arról van szó, hogy személetváltásra van szükség.

Két dolog van veszélyben. Az egyik az az élelmiszer-alapanyagok eredetisége, hitelessége, a másik pedig a vidék élhetősége.

Az élelmiszeriparnak meg kell tanulnia úgy termelnie, hogy az amit a fogyasztó a boltban megvesz az tényleg az legyen ami és úgy, hogy a mezőgazdaság húsát, vérét és lelkét jelentő vidék ne pusztuljon el. Csak a mindannyiunk által tisztelt Tóth Sándort tudom idézni, hogy a környezet védelme azt is kell, hogy jelentse, hogy a környezetben élő embert a földművest is védjük.

A környezettudatos (organikus, bio és biodinamikus) és a kézműves szemlélet elsősorban (!!!) nem marketing hívószavak, hanem ezen előbbi szempontok szem előtt tartása és a hitelesség, eredetiség, az emberi munkaerő és az emberi szaktudás iránti elkötelezettséget jelenti.

Az, hogy egy alapvetően jó, előre mutató és a jelenlegi mezőgazdasági termelés problémáira megoldást kereső szemlélettel néhányan visszaélnek az nem szabadna, hogy ok legyen az egész - ha szabad így fogalmazni - mozgalom elvetésére.

A legfontosabb az az, hogy felismerjük és észrevegyük, hogy hol is van a törésvonal, milyen szemléletek és érdekek között van a valódi konfliktus. Ha ez megvan és elgondolkodsz, hogy te személy szerint melyik oldalon is állsz - és feltételezem, hogy te is és ezen blog legtöbb olvasója is a _JÓ_ oldalon áll - akkor észre fogod venni, hogy alapvetően egy táborban vagy a biodinamikusokkal, organikus és bio termelőkkel, magukat ilyen vagy olyan meghatározás szerint kézművesnek tartókkal, oskolázottakkal és ösztönösen vagy a nagyapáktól tanult módszerrel dolgozókkal. Állj meg egy pillanatra és nézz körül. Vedd észre, hogy alapvetően ők mindannyian akármennyire is más a hitük, akármennyire is máshonnan jönnek, más tudással rendelkeznek azért ők mind a szövetségeseid.

Ezért kérlek ne bántsd őket, hanem inkább légy türelemmel a másságukat illetőleg.

@Parci: látod, emlegettem fentebb, vannak még tartalékok ebben a posztban... :)
LB borait kóstoltam, BZ-hez még nem volt szerencsém.

@BZoltan: az a baj, hogy a probléma ennél is jóval általánosabb. Ott van a lényege - szerintem -, hogy meg kellene változtatni az egész fogyasztói társadalmat és megállítani a bolygónk túlnépesedését. A jelenlegi vagy növekvő népességet ugyanis már régen nem lehet(ne) biotermesztéssel, netán kézműves módszerekkel ellátni táplálékkal.
Tehát végre be kellene ismerni felelős embereknek és tudósoknak is közösen, amit minden értelmesebb ember lát, hogy a fenntartható fejlődés/állandó GDP-növelés c. mantra nem igaz. Az, amit fejlődésnek neveznek, nem fejlődés, következésképp/ráadásul nem tartható fent. Csakis így, hogy egyre nő az a bizonyos ökológiai lábnyomunk, vagyis gyakorlatilag tönkreteszünk lokálisan/globálisan mindent.
Ezekhez képest abszolút elenyésző, hogy sikerül-e eldöntenünk végre itt, ki a kézműves és ki a cuccozós. Persze, még ez a kicsiség se sikerül. :)

@Hepci: a 2008-as Juhfarkjuk per pillanat a kedvenc magyar fehérborom. apropó, BZoltán, tényleg kifogyóban van?

A kritikáimmal nem a Földet óvók ügyének ártok, hanem kizárólag a biodinamikus iparágnak (védjegyosztó szervezetestül, gímszarvas-húgyhólyag importőrön át preparátum készítőkön keresztül bogárégető gazdáig). Ne mosd kérlek össze őket kézművessel, biogazdával.

Értem amit mondasz, de nem értek vele egyet.

@RAMBO: Nem hiszem, hogy ártanál bárkinek is. Egyrészt mert szerintem annyira korrekt arc vagy, hogy ez ha akarnád sem sikerülne, másrészt mert kicsinyek vagyunk mi ahhoz, hogy bárkinek is ártsunk pusztán azzal, hogy itt vagy máshol megosztjuk a véleményünket.
Én továbbra is úgy gondolom, hogy vélemény és lelkiismereti szabadságba belefér a biodinamika.
@Parci: Sajnos igen, de írtam neked levelet.

@Hepci: Jelenleg az Egyesült Államokban a felmérések szerint a gyártott élelmiszerek 40%-a a kukában landol. Pusztán ez a hulladék mind a 310 millió amerikaira fejenként és naponta 1400 kCal élelmiszer-hulladékot jelent. Az 500 milliós népességű EU-ban a kutatások szerint minden fő évente több mint 400 euró értékben dob élelmiszert a kukába vagyis a pazarlás úgy 30%-os.
Ez pedig csak pusztán a szemétbe kerülő élelmiszer. Az, hogy mennyivel fogyaszt feleslegesen többet a fejlett országban élő átlagpolgár mint a szükséges az még ennél is megdöbbentőbb.

Népszerű tévedés, hogy ne lenne elég erőforrás a Föld lakosságának jól tartásához. Bőségesen elegendő lenne, ha nem pazarolnánk eszetlenül és nem fogyasztanánk feleslegesen a valódi igényeinken felül.

A fő globális probléma nem az, hogy kevés az erőforrás, hanem az, hogy nagyon rosszul használjuk fel azokat. Manapság szakpolitikai és szakmai körökben ezt illetőleg már nincs vita. Érdemes utánaolvasni a témának. Megdöbbentő, komolyan.

@BZoltan: nem jött meg... küldd el mégegyszer légyszi! parci kukac freemail ponty hu

@BZoltan: ez a fogyasztói társadalom/képviseleti demokrácia lényege, nem? A fogyasztás és pazarlás eszeveszett méreteket ölt, aki meg csinálna ellene valamit, az nem kerülhet a hatalom közelébe, ha mégis odakerül, már rég a teszkók szekértolója ő is.
Az élelmiszerek (ipari szarok) kidobálása "csak" ugyanolyan pazarlás, mint a piacokat a hiperláncok egyeduralma következtében minden szegmensben elárasztó, gyakorlatilag használhatatlan olcsó termékek, vagy éppen a nézhetetlen tévéműsorok, olvashatatlan újságok, idióta politikusok.
Szerintem a borágazat - globálisan - még rettentő jó helyzetben van a minőség piacfoglalása szempontjából.

tf1,

soviniszta...lehet így is értelmezni, bár ez már eszméletlen hogy már szakmai kérdésekben is mennyire eluralkodott a pc-beszéd.

Szerintem meg ezeknek a dolgoknak a belátása a hitelesség fő forrása és annak az alapja, hogy egy, valódi értékeken alapuló borkultúra alakuljon ki, ahol a kiemelkedő terroirokon, kiemelkedő módon gazdálkodók emelkednek ki leginkább.

Burgundiában is sok komoly termelő foglalkozik 3-4. osztályú dűlőkben is borászkodással, és sokszor több mint kellemes, 6-7 p körüli alapborok jönnek le onnan, de egyiküknek sem jutna eszébe kételkedni benne, hogy lent a lapos villages területeken majd jobb borokat fog készíteni, mint a meszes altalajú, kőmorzsás emelkedőn, amik grand cru vagy premier cru területek. Ot pesze azért nincsenek kéelkedők, mert már többszáz éve bizonyított ez a tézis a borminőségekkel. Ami meg a különböző típusú területek eltérő terhelési optimumával kapcsolatos, azt szerintem nem lehet nagyon megkérdőjelezni.

Szóval ha ez sovinizmus, akkor én vállalom.

@pinotnoir_777: Uhh, ettől az önbizalomtól még a gépem oprendszere is összeomlott :DD
(a régi jelszóra meg ki emlékszik már :) )
Azért nem semmi, hogy hova pozicionálod magadat :))
Egy kicsit szerényebben többre mennél, ifjú padavan!

@Tóth Ferenc: Jól értem, hogy te igazából azzal vitatkozol, hogy a síkvidéki és a hegyvidéki szőlő közé lehet-e relációjelet tenni? Csak mert tényleg több száz éves evidenciát és hagyományt veszel semmibe, elég rákukkantatni egy régi térképre.
Ennek ellenére eszembe sincs, hogy bármit is lesajnáljak. Mint fentebb is mondtam, jobban hiányolom már a tisztes ivóborok tömegét, ami kevésbé termőhelyfüggő, így regionálisan kielégíthetné az igényeket, az már hasonlítana vmiféle borkultúrára. A mostani termékpiramis inkább kezd homokórára hasonlítani...

@Tóth Ferenc: taníts mindenkit, Főnök!..

Jóval nagyobb különbség van/lehet síkvidék és síkvidék között, mint az adott helyen a hegyoldal/domboldal és a szoknyák között...

Tóth Ferenc,

A magam pozicionálását nagyon nem értem, azt hiszem, újra elolvasva saját soraimat, hogy Burgundia példájáról írtam és szóba sem hoztam saját boraim minőségét. De ha ragaszkodsz hozzá, újra leírom, hogy nagyon zöldfülűnek tartom magamat, még azt sem merem megjósolni, hogy kb hány százalékánál tartunk a potenciális minőségnek, évről-évre újabb dilemmák és kérdések merülnek föl, nagyon sok mindenben csak tapogatódzunk.
Légyszíves idézd már be hogy melyik mondatomban látsz önfényezést?

Amiről írok az a terroir meghatározó fontossága, a keretrendszer megteremtése a borminőségekre és borstílusokra. Szerintem ez pont hogy nem az önfényezés táptalaja. Mindig úgy érzem, amikor valami szépet sikerül borban mutatni, hogy ez elsődlegesen a talaj különlegességének köszönhető, nem én vagyok a főszereplő.
Egyszerűen irígykedem a régi patai borkultúrára: a ma 80-90 éves öreg parasztgazdák (persze sokuk már elment) legtöbbször vakon kóstolva megmondták hogy melyik dűlőből való volt a bor, és ők is jól tudták hogy melyik dűlők adták évről-évre a legkitűnőbb nedűket. És ez nem gátolta meg abban őket, hogy a szerényebb képességű dűlőkben is jóízű, finom borokat készítsenek. Mellesleg most is a hegyektől messzebb lévő határrészekben tombolnak a gombabetegségek (pl Rédén állítólag katasztrofális a helyzet, alig lesz termés), míg a hegyoldalakban nincs komoly baj.
Szerintem akkor egészséges egy ország, borvidék kultúrája, ha a zoli által is emlegetett termékpiamis minden szintje erős, és a gazdaságosságban, eredményességben sokat segít, ha megfelelően használjuk fel az erőforrásokat.
Ha nekem Patán sokkal nagyobb birtokom lenne (nem lesz), akkor eszembe sem jutna hogy a kőmorzsás, szinte talaj nélküli területeken csináljak pl egy korrekt gyümölcsös rozét vagy bármilyen alapbort, ahogyan az sem jutna eszembe, hogy egy vastag humuszos rétegű mélyebben lévő részben próbáljam megcsinálni a "csúcsborát" a pincének.

Szóval bocs de nem értem ezeket a finoman szólva vehemens reakcióidat.