Egy dolgot nem értettem ebben a pontozásban sosem :) Én a vendégeknek igyekszem a legjobb boraim közül kínálni :)

@BZoltan: ebben van valami :) épp meg is akartam változtatni ezt a definíciót abszolút ihatóra, csak elfelejtettem

A híres/hírhedt Wine Advocate pontozási rendszere szerint:

50 - 59: Elfogadhatatlanul rossz bor.
60 - 69: Átlagosnál gyengébb bor egyértelmű hiányosságokkal, zavaró diszharmóniával.
70 - 79: Korrekt, ártalmatlan, átlagos bor.
80 - 89: Hiba nélküli, az átlagosnál jobb bor. Kiválóan mutat be egy-egy ízvilágot.
90 - 95: Kimagaslóan jó, komplex karakterű bor.
96-100: Kimagaslóan jó, komplex karaketrű bor ami egyedi mélységben mutat be valamit. Akár a fajtát akár a termőhelyetet vagy egy stílust.

A baj a száz pontos rendszerrel az az, hogy a 100 pont az szegmentálódik, tehát két 86 pontos bor az lehet két teljesen külön
úton kapja meg a pontot.

50 az alap
5 a kinézet és a szín
15 az illat
20 az íz és a hosszúság
10 pont az általános minőség,fejlődési érlelési potenciál

Szerintem manapság a színhibás bor ritka, szóval 50 helyett inkább 54-55 az alap. Ugyanígy az utolsó 10 pont egyrészt fekete mágia, másrészt vérszubjektív :) harmadrész redundáns az íz-illat pontokkal (hogyan is lehet jó minőségű egy illatban, ízben gyenge bor). Vagyis Parker híres 100 pontos rendszere nem más mint egy 35 pontos rendszer... ahol 55-90 közé helyez el gyakorlatilag minden olyan bort ami nemalapvetően hibás és utánna ráteszi a szubjektív 10 pontját amit megmagyarázni nem kell és nem is lehet.

@BZoltan:
én már nem tudok pontozni, szándékosan és előre megfontoltan elfelejtettem. :) ezért ha lehet nem járok borversenyekre bortesztekre...
az én kategóriáim:
gyenge, hibás
átlagos, de nem venném meg
ok, felkelti a kiváncsiságom, jöhet anytime
jó, szeretem a pincémben látni
felejthetetlen nagy élmény
nekem ennél többre nincs szükségem.
üdv
András

@shiraz: ez sem rossz rendszer :) nekem múltkor egy beszélgetésben sikerült lemenni háromig: nem kell, kell, nagyon kell

@shiraz: Nekem tetszik a pontozásod. Én is hasonlóan vagyok, zárójelbe a fórumos pontokkal:
1. Nem iszom meg (1)
2. Simán megiszom (2-3)
3. Örömmel iszom (4-6)
4. Meghatározó élményként iszom (7-10)

Hogy melyikért vagyok hajlandó fizetni és mennyit az a hangulatomtól és az ártól függ.

Én amúgy mindig is csodálkoztam amikor valaki beleszagol egy pohárba és egy korty után kivágja, hogy 83 pont. Én szakmai ártalomból elég gyorsan számolok fejben...de nem hiszem, hogy ezek a pontozók egyenként lepontozzák a szegmenseket és összeadják az értékeket. Szóval szerintem vásári kardnyelés a Parker-féle pontozás.

@BZoltan: Én valahogy nagyon szeretem az élményeket számszerűsíteni, a fórumon köztudott is. Én is egyszer sok olvasgatás után megkreáltam egy lehetséges átváltást a használt rendszerek közt.
Nálam kb így néz ki
96-100=10p
94-96=9p
90-93=8p
87-89=7p
84-86=6p
80-83=5p
75-79=4p
70-74=3p
65-69=2p
60-64=1p
Nálunk az egyetemen 60 volt az elégtelen határa:)
Ha egy bort kóstolok akkor megpróbálom elhelyezni 10 pontos vagy 5*-os rendszer alapján, a 100-pontos rendszer esetleg finomíthat azt eldönteni, hogy adott nagyobb kategórián belül szubjektíve melyik bort érzem erősebbnek, vagy éppen gyengébbnek.

@drbarta:
Az enyém is hasonló, csak a nagyobb pontoknál egyre szűkül a pontok intervalluma (pl. a 10 pontnál 100-as rendszerbe áttéve nem 96-100 (5), hanem 98-100 (3)
Tehát:
98-100=10p
95-97=9p
90-94=8p
85-89=7p
80-84=6p
75-79=5p
70-74=4p
65-69=3p
60-64=2p
51-59=1p

Lehet, hogy az öreg Broadbentnek van igaza...lehet, hogy ezért könnyítettem én is magamon? Sokszor még az 5 is sok...

@lackó: Mármint a dolgodon könnyítettél, gondolom. Szmájlí.

takács bálint - zsebtévé

én szeretem a pontozást, csak nem kell túllihegni. Pontszám a minőségre, leirás a bor jellegére, és az utóbbi a fontosabb - ahogy Parker is hangsúlyozza. Nem keveset filóztunk már mi is haveri körben az átváltásról, szinte pont arra jutottunk, mint a szerző. Annyi a különbség, hogy a 4-10 intervallum átváltásához mi egyenletesen 3-mal osztottuk le a 100-at, azaz a 4p = 80-82, és az 5, 6... 10 pontok megfelelő 100as kategóriái eggyel elcsúsznak lefelé az AG által leirtakhoz képest.

En felallitottam magamnak egy 20-as pontrendszert, mert a 100 tul soknak tunt, foleg ha 50 az alap, a 10 viszont tul kevesnek.

@Niterider: a 100-as is gyakorlatilag egy 20-as, ha csak a jó borokat (80p és felette) nézzük :)

@Octopus: A nemzetközileg használt 20-as meg valójában 10-es, az első 10 pont az elégtelen, utána meg szinte átváltható a hazai fórumokon népszerű 10-esre.

@Octopus: Az a lényeg, hogy a 100 pontos rendszer az szegmentált a 5-10-20 pontosok pedig nem. Ezért én az átváltást nem tartom ésszerűnek. Olyan ez mintha egy öttusa pontszámot akarnánk átszámolni futóversenyen elért eredményre.

@BZoltan: Lehet, hogy igazad van, de tőlem azért nem áll messze az átváltás, mert én nem szegmentáltként kezelem a 100-ast sem. Nekem az első boros irodalom a borkalauz volt, ahol a 100-pontos rendszerhez írtak kis leírásokat, hogy az egyes kategóriákon mit értenek, ha pedig megfogalmazzuk , hogy akármilyen rendszerben milyen borokat,élményeket értünk az egyes intervallumok alatt, akkor átválthatóak .pl Borkalauz: 90 pont felett a nemzetközi mércével mérve is nagyon jó borok(lsd. művalkesz. nemzetközi klasszis 8p).
Egyébként én is kezdek hajlani az egyszerűbb 5*-os rendszerhez,és az egyes kategóriák nálam is alapvetően nem a bor minősétését jelölik meg(mint pl. az előbb említett nemzetközi klasszis) hanem inkább a bor által kiváltott élmény mértékét.
Ha megnézzük akkor tulajdonképpen ugyanezt írta Shiraz is, meg te is(csak te 4 kategóriát használva)

@drbarta: abszolút! Pont erre gondoltam én is, hogy a brit (legalábbis leginkább ők használják) 20 közel egyenlő az alkeszes + 10-zel.

A Borkalauzos 100-as rendszer viszont kissé eltér az amcsitól, ők talán az OIV 100as rendszert használják; nekem úgy tűnik, hogy Te és Friend of Wine is talán ezt a 100-ast használta az átváltásokhoz, vagy tévednék?

@Octopus: Nem mondanám, hogy mélyrehatóan ismerem a különböző 100-as rendszereket,az én életemben valóban a Borkalauzé volt az első.
Nem látom azt , hogy a Wine Advocate rendszere és pl. a Borkalauzé úgy körülbelül ne fedné egymást. Most nem arról beszélve, hogy hogy jut el valaki az adott pontig, részeket összeadva, vagy sem, de pl. akármilyen rendszer alapján a 80-asnál szoktak kezdődni az "élményborozások", a 80-as vége felé már egészen jó borokat találuunk, ahol, már nüansz választ el(de megfogalmazható az a nüansz!) attól, hogy igazán nagynak mondjuk az adott tételt, és értelmezésemben 90 felett kezdődnek azok a borok, amelyeken már nem nagyon lehet fogást találni, és nagyságának mérete választja el az esetlegesen még magasabb tartománytól.
Ha te jobban képben vagy az egyes rendszerekkel, szívesen venném, ha megosztanád, hogy egyik és másik, meg a többi rendszer szerinti pl. 90 pont milyen bort kell , hogy takarjon?

A Borkaluzt fejből nem kenem, csak rémlik, minth az is más lenne, mint a Parker-féle, majd otthon csekkelem. Ahogy rémlik, nem is a felső tartományokban van különbség, hanem inkább alul, a magyar rendszer(ek) szélesebb intervallumot használnak. A WS 75 alatt már nem pontoz, az már a nem ajánlott kategória, nagyjából Parkernél is, és pl a Pécsi Borozó is mintha ezt a rendszert használná. Itt a 80 pont még nem élmény, inább csak jó, de érdektelen.

Az OIV (azaz amit a hazai borversenyeken használnak) érmekben gondolkozik, de már az is mutatja az eltérést a parkeritől:

60-76 bronzérem
76-87 ezüst
87-94 arany
94 fölött nagyarany

A 60 már nem rossz náluk; ez szvsz túl nagy tartomány, ennyire már tényleg nem lehet differenciálni borminőségek között.

Nézegettem a Borkalauzt, de nem találtam sehol a pontozás leírását :( Ez a 2008-as volt, talán csak ebből maradt ki?

@Octopus: 7.oldal:
5*-nagy bor, felejthetetlen alkotás
4*-szép bor,emlékezetes élvezeti cikk
3*-jó bor, kellemes inni
2*-alapjában tiszta bor, élelmiszer szintű
1*-erről nem szoktunk beszélni

De a 2007-esben bővebben kifejti:
100p-évszázad bora, erddig nem került kiadásra
95-99-világklasszis bor több évtizedes érési képesség, csúcstermelőknél is évtizedente 1-2 alk.
90-94-kiemelkedő bor, a termőhely, fajta,évjárat legjobb képviselői, nemzetközi mértékkel mérve is nagyon jó(nemzetközi klasszis-8p??)
85-89-kitűnő bor, termőhelyének tükre, önálló karakterrel, várhatóan évtizedes potenciállal, valódi ínyenceknek
80-84-jó borok, élménykeresőknek,(élmény= tehetség-5p??)a gasztronómia kedvelt borai
75-79-mindennapok borai a legjobb minőségben(ok, korrekt-4p??)
70-74-jó ivóbor a mindennapokra, rövidtávú ízemlékkel
60-69-élelmiszer szintű bor élvezeti érték nélkül(anyós-após borai??)

Zárójelben, kérdőjelekkel megjelöltem azokat a "támpontokat", amelyek úgy érzem megfelelnek az ezen az oldalon is használatos 10-pontos skála egy kategóriájának, így "magyarázva" az általam fent említett átváltásokat.
Az alsóbb kategóriák itt valóban jobban ki vannak tolva, mint a külföldi rendszerekben, de szerintem a 90 pontos bor itt is ugyanazt jelenti, mint bárhol másutt.

@drbarta: úgy tűnik igen, 90 fölött ugyanaz, alatta meg kicsit széthúzva, valahogy így.

Hogy tovább fárasszak még mindenkit, most találtam, ismert angol borarcok által kiötölt átszámítás 100asból 20asba:

"You can't even imagine the hours we spent debating whether or not to score each wine and, if so, what scoring system to use. It took us three bottles of Grüner Veltliner to decide in the end.

People like scores. Indeed, we like scores. They are a very useful ready reckoner when assessing and grading a whole bunch of similar wines. But we also know the danger of reading numbers and ignoring tasting notes. Wine comes in infinite shades and cannot be reduced to numbers. But in the final analysis, scores are useful, so we're using them.

We have decided on a 100-point system, because we believe it is now the most widely used and readily accepted.
...
14.0 = 80
14 + = 81
14.5 = 82
15.0 = 83
15 + = 84
15.5 = 85 (bronze)
15.5 + = 86 16.0 = 87
16.5 = 88
16.5 + = 89 (silver)
17.0 = 90
17 + = 91
17.5 = 92
18.0 = 93 (gold) 18 + = 94
18.5 = 95
18.5 + = 96
19.0 = 97
19 + = 98
19.5 = 99
20.0 = 100"

www.thewinegang.com/scoring.php

Ha Albert 100->10 átváltásával, és a te 20->10 átváltásoddal kombináljuk, egész egységesnek tűnik a dolog.

@drbarta: Nem akarok nagyon offolni :) de nem bírom megállni.

Szóval ebben a pontozásban is szóba kerül többször is az érési képesség és potenciál.

Azt még értem, hogy az eltarthatóság egyfajta indikátora lehet sok jó bornak, de azt nagyon szeretném ha valaki nekem elmagyarázná, hogy miért ennyire fontos ez a kérdés.

Azt írja a 95-99 kategóriára, hogy nagy termelőknél is évtizedenként 1-2 alkalommal jön össze. Akkor nem elég, ha a két 99 pontos között kibírja a bor?

Egy friss, ropogós, üde fehérbor akkor nem is lehet 95 pontos? Ha egy bor "csak" mondjuk 6-8 évig hozza a világrengető formáját és nem évtizedekig akkor az nem lehet az alatt a 6-8 év alatt 99 pontos?

Valahogy nekem az a véleményem mintha azért nem mernénk kimondani egy virágról, hogy szép mert tudjuk, hogy el fog hervadni. Ilyen alapon a hóesés se legyen szép, mert az meg el fog olvadni és a szép nőkért se rajongjunk, mert meg fognak öregedni.

Én szeretnék nyitott lenni és örömmel venném ha valaki észérvekkel vagy anélkül, de meggyőzne arról, hogy van értelme egy bor eltarthatósági potenciáljával foglalkozni illetve azt értékelni. Tényleg, de halál komolyan értékelném, ha valaki felnyitná a szememet ebben a kérdésben.

@Octopus: Igen , ez valóban így van, ha levesszük az 1-est a számok elől, akkor szinte Albert rendszerébe botlunk.
Nekem a saját rendszerem azért szimpatikusabb, mert több teret ad fölülre.A 90 fölötti kategóriában nem érzem magam biztonságban, és ha egy 8 pontos bor, ami egybként ritka , de havonta/néhány havonta azért megeshet az emberrel akár 95 lehet, illetve azért néhanapján évente 1-2 alakalommal megremeg az ember keze és ad egy 9-est, és ezzel akár 98-hoz értünk akkormár tényleg nem marad sok tartomány ha esetleg valamibe olyasmire bukkannék, ami felforgat minden eddigit.
Én viszont ha már túl vagyok 1-2 általam kilenc pontra tett boron-amely 94-95 lenne 100-ason, megnyugtató, hogy még bőven van feljebb.
De ilyenkor érzem úgy néha, hogy túlbonyolítom, és kezdek arra hajlani, hogy legyen 5* ami maradandó emléket hagy, és az eufória különböző szintjeit váltja ki, legyen 4* ami az élményborozás jeles képviselői közé tartozik, legyen 3* amit jó fogyasztani , de sokat ne beszéljünk róla, ez alatt meg pláne nem érdemes szájat tépni.

Szerintem az érték, ha egy bor nem csak eltartható, de képes időről időre változni, és újabb és újabb arcaival mindig mással lenyűgözni.
Egy nívós kiadványban én jelezném, hogy amit írok a borról az milyen mélységű kritikának van szánva.Megalapozott ítélet, vagy kóstolási élmény pillanatképe? Ha egy borról több év követés után sokszori kóstolással alkotnak véleményt, az kellően megalapozottnak tűnik, ha egy vakkóstoló eredményeit közlik, az felületesebb.
Ha egy bort mélyen meg akarnak ítélni, aszerint, hogy mi szerepe volt ebben a világban, akkor van jelentősége a kornak, és hogy korral hogyan változik.Ha egy kóstolási élményt akarunk megörökíteni, továbbadni, akkor nincs jelentősége kornak, csak annak, hogy aznap milyen élményt nyújtott.
Ha valaki kellően felkészültnak érzi magát, hogy borokról hiteles ítéletet alkosson , akkor van jelentősége, ha valaki csak le akarja írni élményeit akkor nincs.

@BZoltan: De kíváncsi vagyok hogyan pontoznád a következő esetet: épp most volt szerencsém egy 2000-es Barolohoz.
Mikor kitöltöttük, beleszagoltam, megkóstoltam azt éreztem, hogy koncentrált, rendkívül összetett, nagyonhosszú és nagyonvitális, szóval lenyűgözött, már agayaltam, hogy 8 vagy 9pont ez?
Megint megkóstoltam, megerősítve éreztem magam, lehengerlő bor, alig lehet szétszálazni, valamint tudatosult, hogy ez egy 9 éves bor, és mégis szinte rúgkapál?A sor legöregebb tagja, mégis úgy érzem a legvitálisabb.Szóval le a kalappal!
Megint megkóstoltam és megintcsak megállapítottam nagyságat, de azt is, hogy nem kívánok már többet,sőt az se nagyon várom, hogy holnap visszakóstoljam..inkább szívesebben innék egy 5 pontos fehéret

Akkor ez most hány pontos?

@BZoltan: ez egy nagyon érdekes kérdés, már régóta fontolgatom, hogy írok róla bejegyzést, de akkor legyen ez most a vázlat

a potenciállal mint értékmérő tényezővel én sem tudok mit kezdeni. egyrészt, mert nem tudom megítélni, legfeljebb csak megsejteni, másrészt, mert mint többször is említettem már, én mindig élményt iszom. nem nevet, nem címkét, nem jövőt, hanem bort, az adott estén, az adott körülmények között

másfelől azonban igyekszem fordítva felülni a lóra, azaz ebben a kérdésben is szeretnék menthetetlenül pozitív lenni. magyarra fordítva: ha egy koros bor nagyon is jó formában van, és az okos érettségen túl tíz-húsz évesen is feszül benne az energia, azt okvetlenül erénynek tekintem, olyan plusznak, amely hozzátesz az élményhez, nem keveset. ha ezzel szemben egy ötéves már nem hozza azt, amire korábban képes volt, akkor így jártam, hülye voltam, hogy nem ittam meg idejében

mi következik ebből? hát bizony az, hogy bármi, de legalábbis szinte bármi kerülhet egészen magas polcra is, nem véletlenül igyekszem adott esetben játékos kis borocskáknak is aránylag magas pontszámot adni, ha szépek és színesek. persze azt hiszem, ebben a kérdésben még nem vagyok elég bátor, de szándékaim határozottak :)

Az idézett Borkalauzos pontozásban engem is zavar a sok röpködő évtizedes potenciál. Pl a sauvignon blancból a nagyok is tipikusan frissen fogyasztásra készülnek, egyszerűen ilyen műfaj; ugyan akad kivétel, ami évekig birja, talán fejlődik is, de nem az a jellemző. És akkor ne lehetne nagyon jó, ne kaphatna magas pontot?
Az én meglátásom szerint az érlelhetőség érték, abszolúte, és az árban el is fogadom. Személy szerint oda is vagyok a hosszútávú borokért (leginkább Bordeaux-ért), de a nem nagy potenciálúak attól még lehetnek ugyanolyan jók szvsz

@drbarta: Én amikor iszom, akkor azt iszom ami a pohárban van és azt is pontozom (már ha pontozom). Én azért mert egy bor öreg nem adok neki sem több, sem kevesebb pontot. Ott és azt értékelem ami a poharamban van... és ezzel egyben Albertnak is ott a válasz

@AG 2.0: Ha a te borivási élményedet bármilyen szempontból növeli az, hogy egy borról tudod a korát és számodra ez többletet ad a borhoz akkor hajrá. Az élmény a tied és ha te azt értékeled akkor ember meg nem kérdőjelezi a pontszámot.

Persze te is és drbarta is azt az esetet veszitek amikor egy öregebb bort isztok és azt hogyan értékelitek. Ez még mindig a jobbik eset amikor egy fiatal bort iszunk és bár húzos a tannin és kilóg a fa de a megsejtett (spekulált) potenciál miatt (mondjuk a termelőt avagy termőhelyet és a technológiát ismerve) azért felpontozzuk a bort. Na ezen utóbbi nekem az ufó.

Szóval szerintem és számomra pusztán és önmagában a kor az soha, semmilyen esetben nem érdem. Nyilván amikor azt hallom, hogy valaki 90 évesen lefut egy maratont akkor tiszteletteljesen megemelem a kalapomat és szerintem ezt teszi mindenki más is, de ettől még az idejéből nem vonunk le órákat, hogy összehasonlítható legyen a fiatal versenyzőkkel... sőt nem adnak egy futónak sem két aranyérmet azért mert kinézzük belőle, hogy évtizedek múlva is lefutja a maratoni távot :)

Ami persze érdekes és izgalmas kérdés, hogy ki mit értékel egy borban az illatán, színén, ízén, hosszúságán túl. Ha valaki a korát értékeli az okés, szíve joga, más meg azt értékeli, hogy a termelő a bevételt jótékonykodásra szánja (nem lát, nem hall, nem beszél) esetleg azt, hogy a termelő környezetbarát módon termelte a bort az meg neki a szíve a joga. De Bolyki kékfrankosa az érzékszervi élmény szintjén nem lesz jobb attól, hogy hintát vesz a bevételből vak gyerekeknek egy olyan kékfrankosnál aminek a termelője meg ledér nőkre és kártyaadósságra költi a bevételt :)

Vagyis tudni kell értékelés és értékelés között különbséget tenni. De legalábbis érdemes jelezni, hogy szubjektív szempontok szerint értékelünk, vagy elég erősek és állhatatosak vagyunk pusztán az érzékszervi élményt értékelni.

Én személy szerint nehezen tudok elvonatkoztatni a szubjektív dolgoktól és ha egy borászt mint embert kedvelek akkor tudom magamról, hogy a borai is jobban ízlenek :) ahogy az én agyam valamiért hajlamos az ízlelőbimbóim által küldött üzeneteket máshogy interpretálni pusztán a szubjektív okok miatt. Ezen gyengeségemet elismerem :)

Beszállok, már gépelem az oldalakat :)
Előre is elnézést a kevésbé elvetemült bloggolótársaktól...

@BZoltan: Tartom, emelek!

Akkor ezennel én is beszállok egy hosszabb komment erejéig ebbe a potenciál-témába, igyekszem a magam közvetlen és profán módján segítőkészen megvilágító lenni.

„Szóval ebben a pontozásban is szóba kerül többször is az érési képesség és potenciál.
Azt még értem, hogy az eltarthatóság egyfajta indikátora lehet sok jó bornak, de azt nagyon szeretném ha valaki nekem elmagyarázná, hogy miért ennyire fontos ez a kérdés.”

Mikor először olvastam ezt tőled, azt gondoltam, hogy ez valami vicc, és viccelni is akartam vele(d):

Kedves Olvasó! Kérem karikázza be az Ön számára ismert fogalmakat:

Palackérettség
Tercier aromák
Komplexitás
Harmónia
Orgazmus
Az élet értelme
Stb …

…de aztán erre nem került sor.

Én azt gondolom, hogy egy szépen összeérett, gazdag, komplex, egyszerre sokféle (gyümölcsös / virágos / hordóból származó / érési) aromákkal rendelkező vörösbornál, ami szinte minden pillanatban másik oldalát képes mutatni (és mindezt úgy, hogy szétválogatni is nehéz az idő vasfoga által összekomponált szálakat) no, hát annál kevés nagyobb élmény van az érzéki élvezetek közt.

Bár nem vagyok borász, de azt gondolom, hogy olyan bort csinálni baromi nehéz, ami ezeket a jegyeket tudja majd a bor által igényelt több-kevesebb érlelés után is hozni,
ÉS nem is dől szét, mire ezek összeérnek,
ÉS a hordó is (ha használt a borász) besimul az ízjegyek közé,
ÉS mindezt egy szép harmóniába összeforrva tudja a bor.
(…ÉS naívan felteszem, hogy jó esetben ezt az alkotó még látja is előre.)

Csekély fogyasztói tapasztalatom azt mutatja, hogy az ilyen borok igen drágák, igen ritkák,
legalábbis nehéz talpon maradókat találni (pláne) a hazai mezőnyben . Én sem tudom megállapítani csalhatatlanul (sem), hogy meddig áll el egy palack, de ha képesnek látszik a fentiek elérésére, akkor az bizony magasra emeli őt a többiek mezőnyéből. Ezt próbálom pontokban is kifejezni, gondolom mások is.

Nem vitatom, hogy a fenti dolgokat részben hozzák fiatal borok és fehérborok is, amik másképp érnek, és így általában kevésbé érték náluk a kor.
De azt is gondolom, hogy a szekunder és tercier aromák csak a palackérlelésből jönnek (idő kell hozzá), és ezek jelentős hozzáadott értékkel bírnak a borban.

„Azt írja a 95-99 kategóriára, hogy nagy termelőknél is évtizedenként 1-2 alkalommal jön össze. Akkor nem elég, ha a két 99 pontos között kibírja a bor?”

De, a termelőnek gazdasági szempontból biztos elég, csak a fogyasztó élvezete számára az idő AZ adott bort érleli meg – akit meg a palackban lapulva nem nagyon izgat a következő évjárat…

„Egy friss, ropogós, üde fehérbor akkor nem is lehet 95 pontos?”

Hát ez egy nagy kérdés nekem is – a palackérlelhetőség NEM a legvégső kritérium egy bornál, lehet valami anélkül is csúcsszuper. Persze másképp. A kritérium nálam legfőképp a harmónia és mellette a komplexitás (mint gazdagság, sokarcúság). De szerintem sem szoktak ilyen magas pontszámot adni rá az ítészek, akkor sem, ha kikezdhetetlen szegényke…
Pedig jópár tétel megközelíthetné, valahogy pl a fehér Chateauneuf du Pape-okat szereti sok ítész a lista elejére helyezni. Többet kéne őket kóstolni, de drágák…

„Ha egy bor "csak" mondjuk 6-8 évig hozza a világrengető formáját és nem évtizedekig akkor az nem lehet az alatt a 6-8 év alatt 99 pontos?”

De, és itt szerintem nincs is difi, tele van a világháló fiatal 99-esekkel, és azt gondolom, hogy nem is mind fogyaszthatatlan ma, vagy 5-8 éven belül.

„Valahogy nekem az a véleményem mintha azért nem mernénk kimondani egy virágról, hogy szép mert tudjuk, hogy el fog hervadni. Ilyen alapon a hóesés se legyen szép, mert az meg el fog olvadni és a szép nőkért se rajongjunk, mert meg fognak öregedni.”

No igen, a szép nők (…ÉS az ügyesek, amihez csak kell az idő meg a tapasztalat, kérem!).
Ha azt mondom, hogy tudod, hogy miért szeretik általában a férfiak a fiatal lányokat, és azt is tudod, hogy mit tud egy kedves és tapasztalt – no itt mondjunk egy szalonképesnek tűnő számot – mondjuk 30 feletti hölgy, amit a 18 évesek nem, hát akkor ismét megvan, hogy mit tudnak az öreg borok, amit a fiatalok még nem. És boréknál nem is biztos, hogy a fiatalabbja valaha is megtanulhatja mindezt, ezért nagy a ritkasági érték…

Tisztában vagyok vele, hogy nem tökéletes a párhuzam, de remélem megvilágítóan profán a hasonlat.

„Én szeretnék nyitott lenni és örömmel venném ha valaki észérvekkel vagy anélkül, de meggyőzne arról, hogy van értelme egy bor eltarthatósági potenciáljával foglalkozni illetve azt értékelni. Tényleg, de halál komolyan értékelném, ha valaki felnyitná a szememet ebben a kérdésben.”

Remélem most adtam annyi muníciót, ami elég az induláshoz – mondjuk először egy megfizethetőbb, jobb pincéből való, jó évjáratos bal parti Bordeaux-ival lehet érdemes kezdeni (nekem ez egy Chateau Branaire-Ducru 1982 volt), amihez kellett 90 euro meg pár haver egy jobb párizsi Auchan közelében – ha egyszer arra nyaral az ember, megfizethető…

És ez a bor hirtelen elkezdett válaszolni addigi kínzó kérdéseimre – mit tud Bordeaux, amit (pl) Villány még nem?
Csak a sznobok miatt tartanak 1982-es bordóit az éttermek, vagy azt még meg is lehet inni?
Milyen a Cab Sav, ha megérik?
Mi kerül egy drága, régi bordóin többszáz euro-ba?
Mit tud egy sommelier, amit én nem? (Pl kinyitni a bort – nekem annyi jött ki a dugóból elsőre, ameddig elért a dugóhúzó menete, és hát ő volt a rövidebb…)

Maga a bor elbűvölően könnyed és légies volt, mint macska árnyéka a holdfényben. Egy igazi, tankönyvi érett bor volt – dohányos, füstös, bőrős aromák, stb, szinte már dühítően és leírhatatlanul tankönyvi. Összességében „mindössze” 6-7 pontra adtam volna, de hihetetlen egyedi élmény volt az összeérettsége, a tartása, a könnyedsége, szálazhatatlansága, és az, hogy szinte test nélkül állt, mint a cövek – mondhatni lebegett. Ezt nem lehet ízjegyekkel leírni, ez egy picit másfajta 6-7 pont volt, ha mondhatok ilyet).
És akkor elképzeltem, hogy vannak olyanok, amik tudják azt az összetettséget, amit ez már akkor nem tudott – csak sok pénzért, mert sokan tudják, hogy ez jóóóóó, és keresletet is támasztanak iránti a kis utálatosak…

Azért osztom ezt meg veletek, mert nekem meghatározó élmény volt, mert azt gondolom, hogy sokakat kínoznak ezek a kérdések rajtam kívül is, mert remélem, hogy más is megosztja az én épülésemre, és mert BZoli elég sokáig kérte 
…és mert cserébe várok valami választ Tőletek a már feltett másik nagy és kínzó kérdésre:

Mikor adnátok egy (akár „könnyedebb”, akármit is jelentsen) fehérborra 95 pontot?

Köszi a türelmet (…de most innom kell valamit, jajj)!

A pontozási átváltással kapcsolatban nem szólnék,
közel áll hozzám Albert Gazda és Octopus változata is, de általában véve is úgy tűnik, hogy sokaknál hasonló a pálya.

Régebben a tízes alját jobban széthúztam a 100-as skálára vetítve, de mostanában már kevesebbet használom a 60-70 pont közti részt - az alatt már tkp hibásnak kell lenni, ami talán nem fair.
De tény, hogy így pontozok, és szerintem ez határozza meg az átváltást is - meddig mész le egyszerű, de nem hibás (3 pontos) borok pontszámával a 100-as skálán...

@Szomjas Gödény:

Ha egy 40-éves asszony ügyesebb mint egy 18 éves lány akkor az ügyességét értékelem és nem a korát. Ahogy ha egy 10 éves bor konkrétan jobb illatú, jobb ízű mint egy 3 éves bor akkor nyilván többre fogom tartani. A kérdés nem ez. A kérdés az az, hogy ha teljesen egyforma szintet hoz két bor akkor a kora illetve az eltarthatóságra és a potenciálra való spekulálás miért szempont?

Szerintem és nekem nem az és továbbra sem értem, hogy másnak miért az.

Sok jó és okos dolgot írtál, de a lényeget elkerülted.

Nem az a kérdésem, hogy tud-e jó lenni egy palackérlelt bor és nem is az, hogy alakulnak-e ki új ízek az érlelés során. Ezeket én soha nem vitattam. Ha valakinek például bejön a rajnai petrolossága ami néhány év palackérés után jönelő az a szíve joga, de akkor ő a petrolosságot értékeli és nem a kort. A kor szerintem önmagában nem érdem és nem érték egy bor esetében.

A legfontosabb kérdésem persze továbbra is az, hogy miért kell értékelni a potenciálra vonatkozó spekulációt.

@Szomjas Gödény: 95 pontot még nem adtam könnyű, üde , ropogós fehérbora.A TC-s eseményen az Huet Haut Lieu sc 2008 91-92p körül lenne nálam, annk ellenére, hogy fiatal és ropogós, szerintem nagyon komoly bor, nem mondanám könnyűnek, még ha olyan érzetű is. Az egyébként igen erős hárslevelű sor után ez volt rögtön az első kóstolt tétel, és csak fogtam a fejemet.

@BZoltan: Az én gondolatomat kimondtad: ha a korosabb bor olyan jegyeket mutat, ami nincs benne a fiatalban, akkor azt kell értékelni.Én önmagában nem a korát értékelem.Bevallom korosabb borban több olyat fogyasztottam ami rosszabb volt, mint a fiatal.Az elmúlt évben csak néhány olyan tételhez volt szerencsém, amelyben a szerkezet stabilan állt, lekerkedett volt, a palackérés jegyei nem domináltak, csak hozzátettek, az egész bor textúrája olyan volt, amilyennek egy fiatalnak esélye nincs, hogy legyen-szóval nagy élmény volt.Itt se közvetlen a kort élveztem, hanem ezt a rendkívül harmonikus állapotot, amit önmagában nem biztos, hogy ilyenre formál a kor.

Én általában úgy pontozok, hogy igyekszem először megítélni a bor tapasztalható nagyságát- koncentráció, összetettség, hosszúság--nem érdekel az íze, nem érdekel a harmóniája, nem érdekel a jól fogyaszthatósága.
Ez úgy érzem még relatíve objektív, tehát nem nézem, hogy tetszik-e, ez alapján igyekszem elhelyezni úgy körülbelül. A fent említett tényezők azután módosíthatatnak, sőt szinte mindig módosítanak.Így kapok egy pontot, ami reményeim szerint tükröz valamit a bor aktuális objektív és szubjektív értékeiből egyaránt.

@drbarta: Kicsit mintha nagy hangsúlyt kapna a beszélgetésben az érett borok értékelése :) Ebben a témában szerintem konszenzus van, ha egy bor jó akkor az jó, korától függetlenül.

A kérdés az az, hogy a potenciált miért kell és hogyan lehet értékelni.

Amúgy érdekes az ahogy te kóstolsz, hogy először a nagyságot, koncentrációt és a tartalmat értékeled, hiszen ezek objektív dolgok és a szubjektív szempontokat csak erre építed. Én pont ugyanígy kóstolom a saját borainkat. Mondjuk ne felejtsd, hogy az, hogy hogyan értékeled például a koncentrációt az már egyéni és szubjektív :) Hiszen van aki a könnyedebb és van aki a koncentráltabb műfajt szereti :)

Amúgy a frissebb, ropogósabb vélhetőleg technológiás fehérborokból én eddig két bortól dobtam le a láncot és tettem fel megadóan a kezem. Az egyik egy észak-olaszországi fűszeres tramini volt ami az én nagy kedvenc elzászi, hömpölygős, koncentrált majdhogynem rusztikus vonallal teljesen ellentétben acélos volt, vibráló, élénk savakkal és könnyed de komplex fajtajegyekkel. A másik pedig egy szlovén szürkebarát volt ami kerek és tökéletes szerkezetű volt a maga filigránságával és légiességével.

@Szomjas Gödény: @drbarta: @BZoltan:

van itten egy kis félreértés. én azt mondom, ha egy érett bor ereje teljében van, és okozza az élményt nagyon, akkor annak örülök. azt egy szóval sem mondom ezzel szemben, hogy emiatt magasabb pontszámot kap. nem-nem, az adott állapotában az adott állapota érdekes. ugyanez a másik végéről: ha egy fiatal bor kapar, csíp, harap és rúgkapál, akkor annyi pontot kap, amennyit, legfeljebb ha megsejtem a potenciált, meg vannak tapasztalataim más évjáratokból kiindulva, akkor kiegészítésképpen odaírom, hogy szerintem könnyen lehet, hogy lesz ez még jobb is. ilyenre több példát is találtok ezen a blogon. magyarán: sem a kor, sem a sejtett (de semmiképp sem biztosra vett) potenciál nem pontértéknövelő tényező. összességében tehát nem hiszem, hogy nagy különbségek lennének köztünk ennek a kérdésnek a megítélésében.

@AG 2.0: Így ezzel, ebben a formában tökéletesen egyet is értek.
Pontozzuk azt amit iszunk és esetleg értékeljük más módon azt amit még tudunk, sejtünk a borról annak hátteréről és esetleges jövőjéről.

belegondolva, én sem pontozom a potenciált. Viszont amelyik bornak van, az általában fiatalon is közel ugyanannyira tetszik, mint éretten. A (jó) érett bor harmónikusabb, különleges illatokkal, fiatalon viszont lendületesebb és erőteljesebb...

"Mikor adnátok egy (akár „könnyedebb”, akármit is jelentsen) fehérborra 95 pontot? "

Most már kiadnám. 95-öt mondjuk nehezen, de azt még másra se nagyon adtam ki. Az ehhez legközelebb eső eset a Cloudy Bay volt legutóbb. Friss és ropogós bor, elképesztően eltalált savakkal, egy cseppet sem fordul élesbe, mint sok magyar fehér, mégis csodásan élénk. Nem ötszörakkora, nem feltünőbb, mint egy "sima" sauv. blanc, mégis sokkal többet tud, csiszolt részletekkel és egyszerűen rohadtul finom. Amit pár ezer bor után már nem mondok rá minden másodikra...

Ja, lemaradt a pont, 90. Nem 95 közvetlen közele, de ha nagyon szuper utóize is lett volna (nem volt), akkor már 92 valszeg, és annyit a Solusra adnék

@AG 2.0: egy másik megközelítés, ahol nem a bort, hanem a bor/árat értékeljük:

- nem kell
- ennyiért nem kell
- ennyiért kell
- kell

:)

@BZoltan:

Úgy gondolom, hogy a potenciálra való kérdésedre fent már elhangzott a válasz, és mivel azokkal a részekkel egyetértettél, ezt felesleges is fejtegetni.

"A kérdés az az, hogy ha teljesen egyforma szintet hoz két bor akkor a kora illetve az eltarthatóságra és a potenciálra való spekulálás miért szempont?"

Azért, amiért az egyiket már most meginnám, mert meg kellene inni, a másikat meg még később is megihatom, legalább ilyen, sőt jobb minőségben.
Tehát mindkét bor hoz egy elég magas alapszintet, de az egyik még többet is tud. Ez épp elég ok a pontszám és az árcédula különbségére is.

Ha kifejezetten csak a korra gondolsz, mint azt néha kiveszem a kommentjeidből, akkor azt nem tartom értéknek (mint ahogy sztem mások sem, ha ez ellen ágálsz, akkor az én szememben szélmalomharcot vívsz). Az is csak egy olyan tulajdonság, mint a szín, a fajta, stb... . Önmagában nem hiszem, hogy valami attól értékes, mert cabernet franc, mert fehérbor, vagy mert épp most a bűvös (mondjuk) 13 éves korban van.

"Szerintem és nekem nem az és továbbra sem értem, hogy másnak miért az."

Hát istenem, akkor te így pontozol, és sok sikert, meg jó szórakozást. Ízlések, ugye, meg pofonok.

"Sok jó és okos dolgot írtál, de a lényeget elkerülted."

Hát, köszi. Néha az az érzésem, hogy nem értem a kérdésedet, legalábbis megválaszolhatatlanul bujkálsz vele a válaszok elől - most nem csak a saját véleményemre gondolok, hanem korábbi vitákra is ebben a témában. Azt, hogy a potenciál miért érték / miért lehet érték, már sokan elmondták, legalább egy részét te magad is.

Hogy a kor önmagában érték-e, hát ez egy olyan kérdés, mint hogy szeretem-e a cabernet franc-t. Szeretem, de korántsem mindegyiket, és nem is jelent ez előnyt a CF-knek kóstoláskor. Meg az érett borokat is szeretem, de ez sem jelent önmagában előnyt nekik. (Tehát ha két bor egyforma, de az egyik matuzsálemkorában az, akkor sem adom át neki a helyem az autóbuszon, elismeréssel adózva számomra ismeretlen életművének.)

Ha még mindig más dolgokra gondolsz, akkor átadom a terepet a többieknek - mert akkor nem értem a kérdést.

(Esetleg ilyenkor jó lehet 1-1 véleménnyel illusztrálni, hogy mi is képezi a kritika v értetlenség tárgyát, mert sokszor nehéz írásban, tömören, érthetően kifejteni ezeket a dolgokat úgy, hogy egyértelműem világos legyen mindenki számára.)

@Szomjas Gödény: Köszönöm a válaszod, bár szerintem a lényegi kérdést nem érinted. Lehet rosszul fogalmazom meg a problémámat ezzel a potenciál dologgal.

Azt írod, hogy ha egy bort később is megihatod akár jobb minőségben az neked értéket képvisel. Akár hiszed, akár nem :) nekem is, de és ez egy nagy de, ettől nem fog jobban ízleni a bor.

Amúgy is egy kicsit úgy hangzik ez, mintha megelőlegeznéd a magas pontot a bornak. Hova a nagy sietség? Nem érünk rá kiosztani a nagy pontszámokat akkor amikor isszuk a bort.

De elárulom, hogy a potenciállal kapcsolatos problémám mögött egy és csakis egy dolog áll. Egyszerűen az, hogy pontosan tudom (szerintem te is tudod) a borvilág üzleti mechanizmusait, a borkereskedelem és a bortermelés játékosainak érdekeit. Bevallom hajlamos vagyok szkeptikusnak és nagyon óvatosnak lenni ebben a kérdésben és hasonló óvatosságot javaslok másoknak is.

Hogy mi képezi a kritika tárgyát? Az, hogy ittam már nem kevés olyan atomjaira esett, hulladék bort amit fiatal korában nagy potenciálú bornak mondott a termelője és a kereskedője (meg a szervilis és/vagy érdekelté tett kritikusa) és ennek függvényében az ára is komolyabb volt. Tény ittam olyant is ami beváltotta a hozzáfűzött jóslatokat, de messze ezek vannak kisebbségben. Csapjál fel a 90-es évekből tetszőleges boros kiadványt és tudni fogod, hogy miről beszélek.

Szóval a saját tapasztalatom az, hogy azzal foglalkozom ami most van a poharamban és legyintek a potenciállal kapcsolatos jóslásokra.

Örülök, hogy sikerült kulturáltan véleményt cserélnünk a kérdésben :) Részemről a téma lezárva, sajnos így írásban nem tudom érthetőbbé tenni a véleményemet, de tökéletesen elfogadom a te megközelítésed létjogosultságát.

@BZoltan: Ja, hogy arra gondolsz, hogy itthon mi a helyzet, meg hogy az állandóan felemlegetett villányi (& egyéb) potenciál és hazai hírverése kissé elhamarkodottnak bizonyult - hát igen, ez igaz.

Ezért is igyekeztem Bordeaux felől közelíteni, ahol azok a dolgok laknak, amiket csak hírből ismerek (potenciál, ilyesmik). Azért ma már itthon változott a helyzet - de csak az idő mondhat ki végső ítéletet ebben a kérdésben.

Én ebből a sztoriból csak azt veszem le, hogy bizony, k nehéz ám megmondani, hogy mi lesz egy borból sok év múlva, ezért érdemes kellő szerénységgel megközelíteni a témát. Ahogy azt Albert Gazda is mondta. De én nem rovom fel senkinek, hogy hatalmas potenciált jósol egy bornak, csak nagyon fenntartással kezelem. Én sem tudom ezt eldönteni, de igyekszem elsősorban a saját számnak hinni, és gyűjteni a tapasztalatokat.

Egy kritikusnak CSAK a szája van, vigyáznia kell, hogy mit mond ki rajta. Ha mást csinál belőle, mint ami, és teszi ezt érdekből, akkor elveszíti hitelét, és egyben létjogosultságát.

Szóval úgy gondolom, hogy tudatában van a kockázatoknak.

Részemről is lezárva a kérdés, igazából csak 1 hosszabb komment erejéig akartam válaszolni - kissé off ez a téma még ebben posztban is.
Ugyanakkor a tied volt a kérdés, én csak egy lehetséges választ igyekeztem felvázolni :)

Ha úgy gondolod, hogy a potenciállal előre pontozunk valamit, akkor ezt szerintem jól látod. Szerénytelennek tűnhet közzétenni ezeket az értékeléseket, sőt sejthetünk mögötte érdeket is.

Erre a kérdésre akkor érdemes kitérni egy borértékelésben, ha hiteles/szavahihető a vélemény. A potenciál hiteles(-ebb) értékelőjéből kevés van, pláne itthon.

De sajnos, sajnos, sajnos ezt a fajta tudást kifejezetten csak az idő és a tapasztalat hozhatja meg, akár a borászok közösségéről, akár a fogyasztókéról beszélünk. És nem vitás, hogy az én véleményem is sok pofára esést fog még biztosítani nekem is, és esetleg bizony másoknak is. Viszont tanulni kell, kérdezni kell, tippelni kell, megosztani is kell, mert tanulságos - aztán majd idővel kialakul kis hazánkban is egy ilyen szaktudás. Fontos tudni azt is, hogy ez csak tekintélyelvű, és csak idővel igazolható lehet majd, hiszen csak idővel lehet ellenőrizni az igazát. Tehát meg merem jósolni, hogy sokszor fogunk még itthon ugyanebbe a levesbe belelépni, akár őszinte, akár csalárd motivációval hangoztatja majdan valaki megbecsült véleményét a témában.

Szóval én jóindulatú első próbálkozásoknak értékelem látatlanban ezeket a korai, bátor véleményeket - kicsi voltam még ahhoz, hogy árulást sejtsek. De ha mégis az volt a helyzet, hát büntessenek hiteltelenséggel és marginalizálódással, ami anyagilag és erkölcsileg is a legszörnyűbb ezen szakma főállásúinak :)

@BZoltan: "Amúgy a frissebb, ropogósabb vélhetőleg technológiás fehérborokból én eddig két bortól dobtam le a láncot és tettem fel megadóan a kezem."

Nevet, termelőt, beszerzési forrást (évjáratot tán kevésbé), pls...

@Szomjas Gödény: Úgy látom, hogy végül vagy konszenzusra jutottunk, vagy sikerült megértetnünk egymással az álláspontunkat :) Mindkét eset a jókedvű beszélgetés épülésére szolgál :)

Én nagyon tisztelem a Bordeaux-i termelők munkáját, de a legnagyobb tisztelettel vagyok annyira puritán, hogy (az anyagi lehetőségeimtől teljesen függetlenül) határt szabok annak, hogy mennyit adok egy palack borért. Emiatt Bordeaux témában kevés vagyok.

@Szomjas Gödény: Nem vezetek kóstolási naplót és ezeket a borokat inkább ittam mint kóstoltam :) így nem tudok pontos adatokkal szolgálni, ráadásul mindkettőt külföldön ittam. A lényeg az az, hogy én már futottam bele ilyen borokba.
Szerintem minden stílusban és kategóriában lehet nagy bort készíteni.